Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2526333 gånger)

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1020 skrivet: augusti 02, 2011, 11:15 »
Det var en lång tråd med inte så mycket nytt. Men en sak vill jag tillägga. "svear" skrivs alltid i plural i fornnordiska texter. Det fanns alltså inget ord för att säga en "svensk". Detta kan man fundera över.
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1021 skrivet: augusti 02, 2011, 11:26 »
Det var en lång tråd med inte så mycket nytt. Men en sak vill jag tillägga. "svear" skrivs alltid i plural i fornnordiska texter. Det fanns alltså inget ord för att säga en "svensk". Detta kan man fundera över.

Välkommen upp ur gropen Claes, den verkar ha varit djup, vi har inte sett dig här på länge!  ;D

Faktiskt tänkvärt det där med plural
!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1022 skrivet: augusti 02, 2011, 11:36 »
Ja, det är ju ett av Verner lindbloms ständiga argument.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1023 skrivet: augusti 02, 2011, 11:53 »
Ytterligare argument som påtalats i den riktningen är att ortnamn som Sigtunir och Upsalir förekommer i pluralform.
Samtidigt kan man beakta att i de fall en person bland svearna omtalas i singularis; i saxo och ynglingatal, används
epitetet "göt"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1024 skrivet: augusti 02, 2011, 13:38 »
Citera
"I saxo används också "götiska kämpar" som kenning för svear"
Jag vill se det i sin kontext. Men, för att vara en kenning så ÄR den usel - en kenning skall ha ett djup och en svårighetsgrad, typ Frejas tårar för guld osv.
Har helt missat denna förfrågan supergeten!
Jag ska plutta in några exempel i kväll. Det finns gott om dem.
Det är en engelsk översättare som diskuterade att man skulle kunna se götar som en kenning för "svensk stridskämpe" eftersom det var svårt
att skilja dem från svear då samma personer ibland alternerar som svensk och goth.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1025 skrivet: augusti 02, 2011, 16:32 »
Ytterligare argument som påtalats i den riktningen är att ortnamn som Sigtunir och Upsalir förekommer i pluralform.

Uttryck som Tingvellir, Uppsalir, Upplònda eller Hölonda syftar på 'vallarna', 'salarna' och 'landen' som enhet. Tingvellir är EN plats, bestemd form. Hölonda ('höglanden') är likaledes EN byggd, numera en kommun. Upplonda/Upplandiz är ett landskap, som syftar på ett fylke i Norge respektive ett län i Sverige. Det handlar om form - innebörden är en och den samma som i dagens Tingvellir, Hølonda, Oppland och Uppland. Man kan inte översätta forn-nordiska eller andra dialekter utan att känna språkets grundformer.

Citat från: Clas
Det var en lång tråd med inte så mycket nytt. Men en sak vill jag tillägga. "svear" skrivs alltid i plural i fornnordiska texter. Det fanns alltså inget ord för att säga en "svensk". Detta kan man fundera över.

Forn-nordisk filologi kan berätta mycket om forntidens språklurtur. Här finns 6-7 olika kasus och tre olika 'kön'.  Med könsneutrala pronomen - som i engelskan - slipper man alltså det. Svenskan har häller inga kasus och enbart två kön - som går lika i alla modus. Saknar man blick för refleksiva dativsformer kan man givetvis missförstå en hel del - och tolka olika ändelser att vara olika meningar, i stället för olika modus.

I endera islänska sagor, t.ex. Ynglingatal, beskrivs faktisk EN svensk, alltså en person från Sviariki eller Svitjod (Sveafolket). Ordet är "èn svenskr", vilket också skirvs "èn sænskr". Uttrycket svarar direkt till vad man använder i dagens form "en svensk' (no.: 'en svenske', da.: 'en svensker') - alltså en person 'tillhörande, av eller ifrån det svenska folket'.  Bestämd form, singularis.

Svear och götar, som daner och vender, är alla etnonymer - som reflekterar en gammal, kulturell och etnisk differentiering.   Samma ljudform används också i sagornas beskrivning av dom som bor i 'Danamòrk' och 'Danaveldi', där 'dans' karar' (genitiv) i ental blir 'èn danskr'. I modern danska används alltså samma grundform fortfarande; 'en dansker', som man i Norge fortfarande använder formen 'en danske' - parallellt med 'en svenske'. Observera att dagens rot-form - 'en svensk' - fortfarande använder genitivsform, precis som i 'eine deutsher' och 'a german'. Dessa språk har häller ingen onomatisk parallell till dom gottonska etnonymen 'en göte' eller 'en jyde'.

Snorre kallar en person från Gautland för "en gautskr"eller "en gauskr". Men här finns alltså entalsformen 'en gautr' - också, numer översatt som 'en göte'. Skillnaden i form skriver seg alltså från dialektala skillnader, främst.

 I våra dagar hittar man häller inte etnonymet 'en dane' i Danmark, men väl 'en jyde'. I England finns häller inte 'en engel' men väl 'en brite', 'en skotte' och 'en ire'. En svenskr är inte den ända utan gottonsk rot-form. Öborna själva använder häller inte 'an eng', utan 'an english' (genitiv) eller 'an englishman'. Dock används fortfarande 'a brit', 'a scott och 'an irish' - vid sidan om 'an englishman', 'a scottsman' och 'an irsh'. I Norge hittar man heller ingen 'nor' eller 'nore'. Här finns knappt ett landskap som har siona ursprungliga folknamn kvar - eftersom man i Norges landskap finner 'en opplänning, en hedemarking, en fjording, etc. Undantagen här finns dock - i landskapen Telemark ('en tyl'), Agder ('en egd') och Tröndelag ('en trönder'). Bemerk att dagens 'trönder' betyder 'EN trönd-ir', prescis som Snorre beskriver DET Uppsalr, DET Sigtunr och EN svenskr.

Filologi är ett segt yrke - och det kan vara frestande att skippa nyanser och hitta genvägar  - i stället för att tänka efter två gånger - till man nått en rejäl insikt och en dito reflektion...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1026 skrivet: augusti 02, 2011, 16:43 »
Det var en lång tråd med inte så mycket nytt.

Det är nu likväl förvånansvärt hur mycket gammalt som är glömt. Jac Aalls avhandling från 1815 berättar ganska kort och klart vad man nu har diskuterat i åratal - och här över 52 sidor. När vi nu avklarat att invånarna i Svíaríki kallas "Svíar", och upplänningarna beskrivs som "Uppsvíar" bör det inte vara så hemst svårt att samsas om vart Ottars "Sveoland" och Adams "Suetidi" ligger.

Citera

Svíþjód, der udledes af Odins Svídr og þjód, Folk (Odins Folk), d. e. det egentlige Sverige, som saaledes har Navn efter Folket.

Svíaríki eller Svíaveldi betegner Indbegrebet af alle de Lande, som laae under den svenske Krone. Det bestod af 1, Svíþjód, som indbefattede Provindserne Uppland, der inddeeltes i de tre saakaldte Folklande, nemlig Tíundaland, den viktigste Deel af Svíþjód, med Kongens Residents Uppsalir (Gamle Uppsala) efter hvilken Stad Riget undertiden kaldes Uppsalaríki, Fjadrundaland (nu Fjerdhundra), den sydvestre Deel og Attundaland den sydøstre Deel (angaaende det fabelagtige Sagn om disse Navnes Oprindelse see Ynglinga-Saga C. 29); desuden Vestmannaland, Sudrmannaland (Södermanland) Kystlandet Sjáland eller Rodhin (nu Roslagen) og Gestrekaland (Gästrikeland).

Til Svíþjód i udstrakt Forstand maa desuden beregnes Næríki og i Almindelighed ogsaa Vermaland, samt Jarnberaland, nu Dalarne (Dalir) og nærmest den østlige Deel af denne Provinds, der ansaaes som en Deel af Vestmanland og i Slutningen af 12te Aarhundrede var en meget svagt befolket Skovegn, hvis Indbyggere endnu vare Hedninger (Sver. Saga C. 12), og senere ogsaa Helsíngjaland (Helsingland), hvortil foruden det nærværende Landskab af dette Navn, som egentlig hedte Sundadh (Sundhed) ogsaa hørte Medalpad og Ångrmannaland.

]Gautland, (eller Gaudland, nu Götaland), der inddeltes i Vestra-Gautland (Vester-Götland) og Eystra-Gautland (Øster-Gautland), hvilke Provindser havde hver for sig i Hedenold sine egne Konger,[/i] men styredes senere af Jarler, der dog vare Upsala-Kongen undergivne.  Til Vester-Götland hørte senere Markir og Dalr (Dalsland), idetmindste en Deel deraf. Til Øster-Götland henføres Smálönd (nu Småland) og Øerne Gotland og Eyland (Øland).

http://www.archive.org/details/erindringersomb00aallgoog


Annars kan man studera sambandet mellan det nuv. Sveriges landskap med kyrkans gamla biskopsdömen och dom vikingatida 'stormarknadarna' - disatingen - och endera forn-nordiska traditioner som överlevde ända in på 1900-talet...
 
http://cornelius.tacitus.nu/heimskringla/olav-helige/Sverige.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Claes

  • Stammis
  • Antal inlägg: 243
  • Döda fiskar flyter medströms
    • http://www.theliander.se
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1027 skrivet: augusti 02, 2011, 17:16 »

I endera islänska sagor, t.ex. Ynglingatal, beskrivs faktisk EN svensk, alltså en person från Sviariki eller Svitjod (Sveafolket). Ordet är "èn svenskr", vilket också skirvs "èn sænskr". Uttrycket svarar direkt till vad man använder i dagens form "en svensk' (no.: 'en svenske', da.: 'en svensker') - alltså en person 'tillhörande, av eller ifrån det svenska folket'.  Bestämd form, singularis.

Ok, nu är jag inte helt på mammas gata. Men även om det finns en diskussion om Ynglingatals ålder (900 eller 1100-tal) så är i alla fall den äldsta kända versionen skriven på 1200-talet och då var det helt naturligt att tala om én sænsker. Men nu var det fornnordiska jag syftade på.

PS. Boreas, jag blir lite nyfiken. Hur kan en så språkligt kunnig person som du stava som en kratta? Frågat med all respekt. DS
http://kullenmannen.wordpress.com/

Döda fiskar flyter medströms!

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1028 skrivet: augusti 02, 2011, 17:42 »
Citera
Filologi är ett segt yrke - och det kan vara frestande att skippa nyanser och hitta genvägar  - i stället för att tänka efter två gånger - till man nått en rejäl insikt och en dito reflektion...
Är det alltså därför man kan finna pluraltolkningen även i filologiska lexikon? Eller är forskarna bara lite osams?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1029 skrivet: augusti 02, 2011, 17:53 »
Ja det är riktigt, men myrmarker stämmer geografiskt sämre med beskrivningen tidigare i texten tycker jag, även om det inte är solklart med fjällen heller. Man kanske ska lämna detta öppet.

Det kvittar ju i sej - myrmarkerna går ju in mot Kölen, in efter varje fjord från Rogaland norrut.

Citera


Ja igen, det beror helt på hur man tolkar "þǣm lande". Översättaren anser att det syftar på Norge, det framgår av analysen.  Jag kan själv inte avgöra det språkligt, men meningen skulle sakna vettig innebörd om det avsåg Svealand för Svealand kan  ju inte sträcka sig norrut till Svealand. Det borde rimligen avse Norge och slutsatsen är i så fall riktig.


"Thæm" betyder inte 'that' - men 'their' (forn-n. 'Dæm/Dæms') - vilket den engelska översättarn missat - vilket tycks vara orsaken till förvirringen. Därför gjorde jag följande precisering:

"Ðonne is tōemnes þǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe þæs mōres, Swēoland, oþ þæt land norðeweard; and tōemnes þǣm lande norðeweardum, Cwēna land.

I den könsneutrala nutids-engelskan diskrimineras inte mellan ''Thæm lande' och 'That land' - dom får båda översättas till "that land". Grundtexten berättar förövrigt om 'Ottars folk' - heyleygarna - och 'Deras land'. 'Them lande' skal alltså vara  'their land' - inte 'that land'.   

Sen kan man försöka översätta det forn-engelska perspektivet:

"Då är gentemot deras land södersides - på andra halvan myrerna; Sweoland, upp det land norrsides; och gentemot deras land norrsides; Kvenaland." Då borde resten vara klart...  8)


Eftersom vi redan vet att 'myrarna' ligger i öster får vi alltså en klarhet; Svealand ligger öster om myrerna, sida om sida med norrmännens land - från söder till norr.  Nordanom deras (håleygernas) land ligger så Kvenland. Eftersom 'Sweonland' redan definierats till att gå 'lika lång norrut' som Håleygernas land - innebär det att Kvenland fortsätter österut - 'over des Mores' på norra sidan om både Håleygland och Sweonland...!

Eftersom vi vet att Hålogaland gick till norrsidan av "Lofotväggen" - till gränsen av Troms - får Sweonland ligga norr till Ofoten/Torne träsk - varifrån "kvenerna bär sina båtar över 'myrarna" när dom visiterar Håleygerna. ("Stundom härjar kvenerna i norrmännens land, stundom härjar norrmännen i kvenernas land".)  Kvenerna är alltså ett farande folk - som tydligen har något att göra med Norrbotten, där älven utmynnar.. Förövrigt berättas om bofasta människor på kusten norrut - och på myrarna österut därifrån - som kallas finnar.   

Gränsen mellan "sveoner" och "kvener" tycks alltså ligga efter Torne älv, eventuellt Maunio älv - där "Treriksröset" numer ligger. Det tyder på att man haft samma språk på varje sida om Kölen - ända upp till Torneå, Ofoten och Finnsnes - där Ottar bodde "längst norr av alla norrmän". Norr om svenskar/norrmän har man alltså talat finska/kvenska. Berättelsen klargör även att Ottar räknade Helsingland till "Sveonerna". När håleygen Torolf Kveldulvsson och 400 mann (ca. 870) besöker finnarnas konung, Mattul, far dom efter älvarna österut genom "Namdalen, Hälsingland och Kvenland" innan dom anländer till "Finnarnas konung" - innan dom gemensamt gör till slag mot rövare i Kirjaland (Karelen). Så visst kunde dom åka bägge vägar - vilket betyder att en hel del varit två-språkiga - också på den tiden...
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1030 skrivet: augusti 02, 2011, 18:09 »
Ett exempel ur saxo som lovat.
Svearna har supit danerna under bordet vid heorot och börjar slåss mot
Danerna:
"svensken foragter nu Dannemands svaerd!
Guld ei min harme opveier!
See til de gother! hvor de bryde paa!"
"hvad var nu det? Hvor Er gotherne henne? Hvor Er
nu Hjartvars storsnudede Svende?"
"saaledes gck det da til, at gotherne seirede ikke forend
Rolvs kaempe-flok var nedlagdt, og selv af alle.."

Det här är ur Grundtvigs danska översättning. Det är ett återkommande tema
I saxo att "svensken" omväxlande i samma händelse kallas "gothen".
Detta är inte heller något typiskt för bara saxo.

Lustigt nog är det bjarke dvs(geaten beowulf)som försvarar danerna mot den svenske gothen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1031 skrivet: augusti 02, 2011, 18:39 »
Ok, nu är jag inte helt på mammas gata. Men även om det finns en diskussion om Ynglingatals ålder (900 eller 1100-tal) så är i alla fall den äldsta kända versionen skriven på 1200-talet och då var det helt naturligt att tala om én sænsker. Men nu var det fornnordiska jag syftade på.

PS. Boreas, jag blir lite nyfiken. Hur kan en så språkligt kunnig person som du stava som en kratta? Frågat med all respekt. DS

Men ute med pappas byxor? :D 
Om man utesluter Ågrip och Snorre från arsenalen - vilka texter skulle du möjligen syfta på då...?

Ett och annat ordbuller kommer tyvärr av optiska problem, som ibland är alldeles skrattretande irritabelt. Man kan inte annat än be om ursäkt - och tacka för tålamodet. Annars har jag ju en fullständig brist på utbildning i det normerade, svenska skriftspråket. Norska, danska, engelska, däremot...  :-[  När jag väljer att fortsätta övningarna, utan korrektur, är det för att utvecklingen av Sveriges historia i grund och botten inte KAN föregå på ett sekundärt språk. Sen är det ju ett poäng att den vidare granskning av vår gemensamma, nordiska historia fortfarande hänger på Svearikets centrala akademier. Slutligen är det ett motiv att just den svenska språk-kretsen står centralt i dom nordiska språk. Det är just i dessa tungomål man kommer närmast de gamla grundformer av dom germanska språken...   8)
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1032 skrivet: augusti 02, 2011, 19:44 »
'Them lande' skal alltså vara  'their land' - inte 'that land'.   

Att döma av allas vårt Wikipedia ska þǣm lande betyda de länderna (vilket nog gör detsamma för textens innehåll). Och vad mōres betyder exakt får vi nog aldrig veta, mer än att det syftar på något slags öppet landskap som inte var åker.

http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_English#Construction

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1033 skrivet: augusti 02, 2011, 21:57 »
Ja det blir ju en tolkningsfråga då.... kan själv inte avgöra vad som är rätt.  Har ändå studerat det hela lite och funnit att de norska influenserna i Ångermanland/Medelpad är tydliga, det gäller allt från ortsnamnsskick till kyrkoskatt.
 
Min slutsats av översättningen finns det alltså visst stöd för.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1034 skrivet: augusti 02, 2011, 22:49 »
Touche hr. Mats - tackar och bockar!

Du kan lungt gå ut ifrån skotska 'moors' som ett synonym för 'mòres'. Du kan hitta ''moeres', 'möre' och mære' med samma topografiska betydelse - starkt stigande landsdel, ävt. 'högland' - ofta med vidder av heder eller våtmarker.  (Widsith sade sej komma från Myrkingum - vilket man översatt med 'Myrlandet'.)
 
'Lande' (forn.: landa) er givetvis pluralis - inte feminint akussativ eller genitiv. Men thæm (dæm) är fortfarande reflexivt, inte norminativt. Expertisen kallar det 'possessiva pronomen' - och dom finns fortfarande kvar i svenskan - i två kasus - subjektivformen De och objektivformen Dom. Naturligtvis! Därmed fungerar grundtexten alldeles entydigt:

"Då är gentemot dom landen södersides - på andra halvan av möret (myrerna); Sweoland, upp det land nordefter; och gentemot dom landen norrsides; Kvenaland."

Äntligen tycks det vara klippklart, eller hur Yngwe?   8)

Vi kan tryggt konkludera med att Kvenland - i princip - ligger norr om både Håleyger och Sveoner. Deras centrala hemland ligger ju öster om Bottenviken (Kainuu/Kajanaland/Kaland). Då kan vi väl konkludera med att Ottars text definierar "Sweoland" som jämnsidig med Norge - efter Kölen - från kusten av norska Vestlandet och Möre ända upp till Kvenland i norr. Gamla Hälsingland betraktas alltså som 'införlivad' med Sweoland. Det tyder på att man fusionerat Hälsingland med Svealand under samma period som man förenade Gotland och Götalanden därmed.  Sen återstår att definiera hur långt norrut man räknat Helsingjaland.

Östliga inslag av skifferkultur och arktisk bronskultur - jämte en hel del ortsnamn - tyder på att man haft finsktalande handelsresande och bosättningar - ända ner till skogarna och älvdalarna i Ångermanland och Jämtland. Samma spår finns aven på norska sidan; från fjällskogarna och ner till fjordarna i norska Nordland och norra Tröndelag.

Förövrigt torde håleygar och hälsingar haft gotisk ('nord-germansk') som modersmål. När håleygernas sagor talar om 'finn-skatten' och 'finn-handeln' torde det innebära att såväl håleyger som finnar/kvener haft en rad tvåspråkiga handelsmän och grannfolk. Det samma torde gälla hälsingarna som föregick 'birkarlarna' i handeln med Norrbotten och det centrala Kvenland öster Kvarken. Det torde betyda att Ottars 'Sweonland' - vilken Thjodolf av Hvin kallar 'Sviariki' - gick ända upp till Norrbotten.  En konstitutionell fusion mellan svar och götar har tydligen kommit i stånd innan Ottar tid.

Vi har tidigare diskuterat "500-talet" - då det sker en tydlig demografisk ändring mellan Dalälven och Kvarken, där man flyttar ut  från en rad skogsbruk. Vart dom tar vägen är oklart, men enligt Rahmquists analyser etableras nu ett mindre antal större åkerbruk och febodar - på dom 'bredare bygder efter låglandet. Det kan tyda på att dom återblivna får- och svedje-brukare i Norrland fått en närmare kontakt med agrara specialister från 'Sweoland'. Det skulle i såfall sammanfalla med den period när Beowulf, Rolf Krake och andra 'gother' igen dyker upp på kontinenten - medan Gotland "söker sveakungens skydd". Om Gotland var 'alla götars ursprung' torde denna allians ha inräknat alla göta-folken i Skandinavia. Lägg slutligen till att det innom samma årgångar etableras baser för ledungarna i Lejre och vid Limfjorden - medan såväl Götaland som Hälsingland och Håleygaland får bygger höggravar för sina förfedrars minnen...  ;)

« Senast ändrad: augusti 02, 2011, 23:22 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1035 skrivet: augusti 03, 2011, 01:34 »
Citera
"Då är gentemot dom landen södersides - på andra halvan av möret (myrerna); Sweoland, upp det land nordefter; och gentemot dom landen norrsides; Kvenaland."

Äntligen tycks det vara klippklart, eller hur Yngwe?   8)

 
Nä, för det första så kan jag inte avfärda översättningen vi först tog till oss. Jag kan inet bedömma "them" språlkligt själv,så jag ger er lika chans till att ha rätt där.

Men du har ändrat en hel del andra ord,kanske har du sökt för långt efter en passande förklaring!  :P  knuten är till vad svealand gränsar i norr!
 
Ðonne is tōemnes þǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe þæs mōres, Swēoland, oþ þæt land norðeweard;
 
þæt land kan inte avse svealand då inget land kan begränsas av sig själv.

þæt land kan inte heller avse Kvänland, då dess läge beskrivs i nästa sats,
and tōemnes þǣm lande norðeweardum, Cwēna land.

þæt land
måste alltså avse Norge, det finns inget annat land att referera till.   

Frågan blir då till vilket land Kvänland gränsar i norra delen. Med din förklaring Boreas skulle svealand ha Kvänland till öster, och det skulle ju innebära ett mycket nordlgt Svealand, nästan som dagens Sverige.  Det stämmer väl ändå dåligt med det underlag vi har? Jag har svårt att se att vi kan få medhåll om vi hävdar att Svealand omfattade dagens Lappland.     Hur förklarar vi det?

Vad gäller moor så löser sig gåtan om man fortsätter läsa.  Att nån skulle bära sina båtar över de norrländska myrarna är helt otroligt. Dom är så genomkordade av vattendrag att man nog använder båtar på det sätt det är tänkt!  ;D  Men över kälen får man allt bära!


 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1036 skrivet: augusti 03, 2011, 11:05 »
Kan inte mores betyda hav? Jämför med slaviskans more och latinska språkens mare. Sweoland skulle då befinna sig mellan havet (som gränsar till länderna i söder) och kvenernas land i norr.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1037 skrivet: augusti 03, 2011, 13:09 »
Kan inte mores betyda hav? Jämför med slaviskans more och latinska språkens mare. Sweoland skulle då befinna sig mellan havet (som gränsar till länderna i söder) och kvenernas land i norr.

Inte i detta fall heller, det blir ännu galnare att bära sina båtar över havet!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1038 skrivet: augusti 03, 2011, 14:03 »
Är det så att problematiken kväner, samer, finnar är ganska lik den med götar och svear?

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #1039 skrivet: augusti 04, 2011, 01:43 »

 
Nä, för det första så kan jag inte avfärda översättningen vi först tog till oss. Jag kan inet bedömma "them" språlkligt själv,så jag ger er lika chans till att ha rätt där.


Om man läser 'thæm' som "de" eller "dom" ger en skillnad på tydligheten i språket, men ingen ändring på slutresultatet.

Citera


Men du har ändrat en hel del andra ord,kanske har du sökt för långt efter en passande förklaring!


Tvärtimot. Här försöker man enbart tydliggöra textens mening - inom en kontext som redan är logisk och börjar bli stringent. Gammal anglo-saxiska har kasus och modus som inte har tydliga paralleller i dagens skandinaviska språk - allra minst 'rikssvenskan'. Lyckligtvis finns dom götiska (gottonska) dialekterna kvar, framför allt i Sveriges inland, på Norges västkust och på öarna väst i havet - där man fortfarande hittar en språklig rikedom av forn-nordiska grader, kön och kasus som numer inte finns i varken Skandinavien eller England.  I tyskan däremot - har man av någon anledning bevarat en hel del av den forn-germanska (gottonska) kausal-läran, med styrande prepositioner och starka verb. Heraus, bei, binnen - an, auf, hinter...

Problemet med denna texten ligger just i att klargöra den anglo-saxiska syntaxen och precisera vad olika prepositioner och determinativer kan betyda - utifrån dom substanser och böjningar vi kan spåra.
 
Citera

 :P  knuten är till vad svealand gränsar i norr!

Ðonne is tōemnes þǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe þæs mōres, Swēoland, oþ þæt land norðeweard;
 
þæt land kan inte avse svealand då inget land kan begränsas av sig själv.

þæt land kan inte heller avse Kvänland, då dess läge beskrivs i nästa sats,
and tōemnes þǣm lande norðeweardum, Cwēna land.

þæt land
måste alltså avse Norge, det finns inget annat land att referera till.   


Just det. Vilket jag redan styrkt genom att hänvisa till tidigare passus, där man använder 'det land(et)' som term på Ottars land.

Citera

Frågan blir då till vilket land Kvänland gränsar i norra delen. Med din förklaring Boreas skulle svealand ha Kvänland till öster, och det skulle ju innebära ett mycket nordlgt Svealand, nästan som dagens Sverige.  Det stämmer väl ändå dåligt med det underlag vi har? Jag har svårt att se att vi kan få medhåll om vi hävdar att Svealand omfattade dagens Lappland.     Hur förklarar vi det?


Enligt senaste tolkning beskriver texten att;
Håleygland ligger sida om sida ('gentemot') med Sweonland, så långt "det landet" (Håleygland) räcker, norrut.
Sen beskriver "thæm lande" - som pluralis - att Kvenland ligger norrsides "de" eller "dom" BÅDA.

Därmed går Ottars Sweonland - vilken sagorna kallar Sviaveldi och Sviariki - ända upp till Lofot-väggens breddgrad. Det tyder som sagt på att man redan införlivat gamla (stora) Hälsingland med 'Sweonland' och gjort ett större 'Sveariki'. På Olaus Magnus tid inkluderade "Hälsingland" ännu den landsdel som senare fick heta nuvarande 'Norrland'.
 
I Snorre beskrivs Bottenhavet/Bottenviken - som "Hälsinga haf". Enliggt Olaus har även den gamla hälsingeadeln fortfarande en egen'rex' kvar så sent som under Gustav Wasas tid - även om Gustav räknas som "Rex Principes Svecia". Jmfr. Carta Marina.

Vilka källor berättar annorlunda - och vilket underlag tycker du saknas?   
 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”