Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2898468 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #840 skrivet: juni 04, 2011, 11:07 »

Är du allvarlig?  Finns det inte kontinuitet i det arkeologiska materialet i Östergötland eller Västergötland?


Visst gör det väl. Det finns en kontinuitet i alla Skandianviens landskap, från istid till medeltid. Men nu handlade det om gamla Uppsala och gamla Svealand.  

Citera

Om nu de också bevisligen kallas för Svear så är det lika mycket svearnas kärnland. Det gäller ju för alla områden som under någon kallas för svearnas rike.

Jag har redan förklarat skillnaden - sen urminnes tid - mellan daner, svear och götar - jämte hälsingar, norrmän och finnar.

Citera
 
Du applicerar en medeltida term på arkeologiskt material som är betydligt äldre. Det finns en arkeologisk koninuitet östra Finland också, tror du dom kallade sig finnar där under alla år bara för att de nu går under benämningen finnar?

Om du syftar till Soumousjärvi och kam-keramikerna så är kontinuiteten ganska tydlig, fram till vår tid. Lägg så till att dagens finska och skandinaviska språk - på båda sidor om Bottenhavet - har rötter i stenåldern, så finns det knappt logik i att påstå dis-kontunitet i namnskicket. Att dom under tiden existerat i nära relationer med goter och svear vittnar nu fynden från Kiukaiskulturen om.

Problemet med Finland är att deras medeltida kultur är som suddat ut ur alla historiska annaler. Avsaknaden på skriftliga källor har fått hjälplösa historiker att anamma och fortsätta missionskyrkans syn på medeltidens finnar som 'enkla' och 'mer primitiva' än deras grannar i Sverige och Tyskland, där 'civilisation och kultur' påstods (påstås) komma ifrån.

Mellan skandinaviska och ryska kungadömen anser man alltså att dom stackels finnar inte haft någon samhällsorganisation innan frälsningen kom med korstågen mot Kvenland och Finland 1050-1250. Vad finnarna kallade sitt land innan dess kan man alltså inte veta - men kontinuiteten i språket medför att man inte kan undvika finnar och Finland som ursprungliga begrepp. Vad skulle i så fall vara alternativet? Vinland...?  

---

Liknande hjälplöshet och grava missförstånd har man sett angående Norrlands forntid. Att gamla Hälsingland haft en etnisk, civil och kultiverad forntid har hittills varit "lösa påståenden". Några år sen ansåg man det även som "bevisad" att Norrland varit folktomt intill början på bronsåldern...  ::)

Numer börjar dock kontinuiteten träda fram ur det arkeologiska materialet - från äldsta stenålder till dom hälsingar som gjorde Hälsingelagen. Det tycker jag är allvarligt - och på högan tid.
http://www.nordicacademicpress.com/o.o.i.s?id=43&vid=446

Att man nu senast fått fram en rikedom av fynd och grundliga analyser som visar att gamla Uppsala faktiskt varit ett kulturellt område - med kontinuitet från stenålder till medeltid - tycker jag vi alla kan glädja oss över. Det styrker ju samtidigt att goternas Visby och Visingsö, hälsingarnas Högom och norrmännens Bertnem också varit civila och kulturella centra - med rötter i stenåldern.
   




« Senast ändrad: juni 04, 2011, 11:42 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #841 skrivet: juni 04, 2011, 15:34 »
De bosättningar med ibland rötter i stenåldern (på Dåtida öar) i Uppland har ju troligtvis utvecklats till starka territorier under järnåldern. Frågan är hu dessa har relaterat till De mer folkrika bygderna nedanskogs? Man har ju haft en inte oföraktlig handel med Gotland. Hur ställde man sig till svearnas strider mot Gotland?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #842 skrivet: juni 04, 2011, 18:23 »
Titulaturen "rex gothorumque" handlar i de tidiga fallen om Gotland. Observera att formen övergår till Danmark när Gotland är danskt och utelämnas i Sverige.

Observera att detta är helt gripet ur luften. Titulaturen används genomgående i Sverige även efter att Gotland blev danskt.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #843 skrivet: juni 04, 2011, 21:04 »
Det är inte gripet ur luften. Redan Pontus fahlbeck redovisade sambandet. Läs gärna Per stobaeus "Gotland och goterna". Det är egentligen först på 1500-talet som man kan se kopplingen till de traditionella götarna. När Valdemar atterdag erövrade Gotland 1361 tog han titeln gothurum rex. Erik av Pommern kallade sig detsamma sedan han inskränkts till Gotland. Som tidigare påpekats kan man följa hur Magnus Eriksson utesluter samma titel samma år som sonen övertar östsverige med Gotland. Detta trots att Magnus har sitt län i skara stift. Istället tar han rätt och slätt titeln rex suecia.
« Senast ändrad: juni 04, 2011, 21:37 av Kungsune »

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #844 skrivet: juni 04, 2011, 22:12 »
Jag orkar inte sammanställa allt här men kolla ex på hur Kristoffer av Bayern titulerar sig medan erik av pommern sitter på Gotland. Jo, han utesluter rex gothorumque. Det är ingalunda en slump.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #845 skrivet: juni 06, 2011, 00:28 »
Att man nu senast fått fram en rikedom av fynd och grundliga analyser som visar att gamla Uppsala faktiskt varit ett kulturellt område - med kontinuitet från stenålder till medeltid - tycker jag vi alla kan glädja oss över. Det styrker ju samtidigt att goternas Visby och Visingsö, hälsingarnas Högom och norrmännens Bertnem också varit civila och kulturella centra - med rötter i stenåldern.

Problemet med ditt resonemang är att Visingsö enligt de tidiga medeltida källorna är sveakungens maktbas. Om du till det för att Birka är götarnas stad, så måste du rimligen erkänna att bilden inte är fullt så enkel och självklar som du vill göra den.  Kan du backa upp din hypotes med t.ex. gravskick, ortsnamnsformer och övriga likheter/skillnader?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #846 skrivet: juni 06, 2011, 16:07 »
Det är egentligen först på 1500-talet som man kan se kopplingen till de traditionella götarna.

I så fall varför är den senmedeltida svenska versionen "Swea oc Giötha konung", det borde väl snarare vara "Swea oc Guta konung"?


Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #847 skrivet: juni 06, 2011, 19:03 »
Ja, det är lustigt. Under Karl Knutsson bonde försöker man förmodligen knyta samman begreppen got, gute och göt. En 1400-tals översättning från gutasagan slänger bl.a in "göt" istället för förväntade "gut".

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #848 skrivet: juni 06, 2011, 20:10 »
Från 1509 kan man se att fastlandsgötarna lyfts fram i dokument. Historiker i slutet av 1500-talet följer olaus Petris och olaus magnus tes om de svenska goter. I deras värld tycks alla svear vara goternas arvtagare. Se ex Petrejus mfl.  Ska tilläggas att även danskarna körde med motsvarande gotromantik. Bortser man från Snorre så verkar det som om det Åtminstonne före 1400-talets mitt var den allmänna uppfattningen att Gothia är det "egentliga Sverige"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #849 skrivet: juni 23, 2011, 14:52 »
Jag läste följande på wikip.
Citera
Formen suiones dyker upp i Tacitus Germania[3] och en liknande form uppträder i anglosaxiskans swēon(as) och formen sueones dyker upp i Adam av Bremens krönika. I Jordanes' Getica uppträder formerna suehans och suetidi. I islänningasagorna kallas de svíar.

Noréen var den förste som föreslog att suiones är den latinska formen av ett urgermanskt *swihoniz vilket skulle ha betydelsen "de egna, vi själva" och vars rot *swih- är identisk med latinets suus (dvs. inte från latinet utan från samma reflexiva indoeuropeiska rot, en rot som också finns i slaviska språk).[6] Formen *swihoniz skulle i Wulfilas gotiska ha haft formen *swaíhans, vilket i Jordanes gotiska skulle ha blivit suehans. Den motsvarande urnordiska formen skulle då ha varit *swehaniR. Denna form skulle enligt de ljudförändringar som fornnordiskan genomgick ha blivit svíar. En delvis liknande tolkning gjordes av v. Friesen som föreslog att namnet härleds ur roten *swe (egentligen samma rot som Noréen betecknade som *swih- och som ligger till grund för suus[7]) och skulle då ursprungligen ha varit ett adjektiv *sweoniz med betydelsen "släkt". Då skulle den gotiska formen ha varit *swians och h:et i suehans skulle ha varit ett inskott. Den urnordiska formen skulle då ha varit *sweoniR vilket också skulle ha utmynnat i de historiskt attesterade formerna.[8] Julius Pokorny (1959) menar också i Indogermanisches etymologisches Wörterbuch att Suiones och svíar är härledda från samma rot som ligger till grund för suus och betyder "egen"; han betecknar denna rot som *su¸e-, en variant av *se-.[7] Samma åsikt anammas av Elof Hellquist i Svensk etymologisk ordbok (1922) och likaledes av Oskar Bandle (2002)[9]. Ett liknande ursprung anses ligga till grund för folknamnet sveber, varav det moderna Schwaben är härlett.

Av namnet svíar bildades under fornnordisk tid även adjektivet svænskr, det vill säga dagens svensk. Egentlig singularform saknades. Istället användes beteckningar som utgick från adjektivet, till exempel "svensk man" eller bara "svensk". Detta ledde under senare delen av medeltiden till en begreppsförvirring som kom att leda till dagens pluralform "svenskar".

Det urgermanska *swihoniz eller *sweoniz blev del av olika sammansättningar. En av dessa var fornnordikans Svíþjóð eller Svíþjúð (dvs. sveafolket). I anglosaxiskan var formen Swēoðēod (Beowulf). Denna sammansättning uppträder på runstenar i lokativen i suiþiuþu (Aspa Löt, Sörmland), a suiþiuþu (Simris, Skåne) och a suaþiauþu (Tirsted, Lolland). Den danska källan Scriptores rerum danicarum från 1200-talet nämner en plats kallad litlæ swethiuthæ vilket troligen är holmen Sverige nära Stockholm. Det är intressant att notera att den enda stam som uppvisat ett liknande namn var goterna som från namnet *gutans (jämför suehans) bildade namnet gut-þiuda.

Namnet Svitjod och dess olika former gav upphov till det latinska namnet för Sverige: Suethia, Suetia och Suecia liksom namnen på Sverige i västgermanska språk som engelskans Sweden och tyskans Schweden.

En annan sammansättning var Svíariki (fornisländska), Suiariki (forngutniska i Gutasagan) eller Swēorice (anglosaxiska i Beowulf). Formen Swēarike utvecklades under 1400-talet till Sverighe på samma sätt som bakare blev bagare och mik blev mig. Gustav II Adolf använde formen Swirge och idag uttalas namnet svärje medan stavningen Sverige har blivit standard.

Andra sammansättningar var Swēoland (anglosaxiska i Ottars resa) och Svíaveldi (isländska sagor).
Jag undrar vad ni anser om detta?

Utloggad Gyrk

  • Stammis
  • Antal inlägg: 157
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #850 skrivet: juni 23, 2011, 20:10 »
jag undrar om jag inte föreslog en nyöversättning av de gamla källorna i början av de här tråden, vilket jag härmed får bekräftat, när jag läser ovanstående, (för att nu igen ge mig in i den här evighetstråden igen), jag menar, vad ska vi säja? Är detta en korrekt översättning eller inte? Snarare en tolkning. Och en tolkning som är lika bra som nån annan.När vi går så långt tillbaka i tiden med avseende på skriftligt källmaterial så kan vi nästan påstå vadsomhelst, däremot kan jag acceptera att andra närbeliggande skrivande grannar och folk lätt kan uppfatta uttalet som "sviones, suithones" etc som ett begrepp när dom bara talar om sig själva.
För övrigt kan jag upplysa om att många folk och  kulturer refererar till sig själv som "oss, vi, vi själva"i förhållande till andra. Indianerna kallade sig "de mänskliga varelserna" i oppsition till vita som ju då var "de icke mänskliga". Men jag tycker det är mycket intressant att själva det onomatopoetiska ljudet av svearna som folk eller kultur går att belägga långt bak i tiden. Ibland kan man bli avundsjuk på tex grekerna. Tänk om vi hade deras källläge. (källläge,? heter det så?tre l)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #851 skrivet: juli 06, 2011, 22:13 »
Problemet med ditt resonemang är att Visingsö enligt de tidiga medeltida källorna är sveakungens maktbas.

Vi kan ju utgå från att goter/götar är ett medeltida namn på fiske-, båt- och handelskulturen som befolkat Norden sen stenåldern. Därnäst kan vi beskriva hur en jordbrukskultur utvecklades på fastlandets plana ytor – och relatera denna till 'svearna'. Med landhöjningen kom landbruket även att sticka fram mellan götarnas bygder och vattenvägar. Arkeologin från Mälardalen berättade just om en  sådan symbios – redan under sten- och bronsålder. Det finns alltså belägg för att beskriva denna samvaro som ”uråldrig”, vilket styrker hypotesen om att dom båda tillhör Skandinaviens ”urfolk”...      

Efter romarnas invasion av Nord-Europa kom mycket att ändras bland Europas 'urfolk'. Speciellt inom deras ekonomiska och politiska elit. Efter imperiets ödesdigra sönderfall kom en ny, franco-romersk allians att stegvis återerövra det nuv. Frankrike. Med en nyslipad härskarideologi kallad 'kristendom' kunde dom småningom erövra hela central-Europa. Under 700-talet kunde Roms nya härskare även utöka imperiets gamla gränser och underlägga seg dom bördiga jordbrukssamhällen norr om Rhen. När Karl Pippinson sen tågar mot Danmark blir kriget en omedelbar realitet också för Skandinaverna. Det är denna kamp om Nordens självständighet och frihet man numer kallar "vikingatiden".

När Ragnar Lodbrok och hans söner organiserar dom nordiska ledungarna blir det geografin och det demografiska nuläget viktigare än dom gamla, politiska traditioner. Under 'örlòg' får götar, svear och norrmän segla samma flotta och slåss under samma baner - för att försvara Danmark. Sen dom lyckades kunde Björn Jernsides även försöka en djärvare motattack, i syftet att slå ut vitala mål inom maktaxen Frankrike-Spanien-Italien.            

Samvaron under 'Ravnebaneret' (Korp-baneret) förde till intima allianser. Relationen mellan Gotland/Götaland och Svealand är tydlig och man kan misstänka att Gotland "sökt Sveakungens skydd" (jmfr. Gutasagan) redan innan vikingatiden, t.ex. under Bjovulvs/Beowulfs tid. Bildstenarna i södra Svealand och Mälardalen påminner onekligen om dom äldre stenarna från Gotland...

Den tid hade nog götar och svear separata kungalinjer, med var sitt adelsskap. I den svenska dynasti (Ynglinga-ätten) gick kungatiteln i arv från fader till äldsta son. Efter att krigshandlingarna ramat svensk jord (1026-1050) och nya herrar övertagit hov och hallar, gick svenskarnas äldsta kärnfamilj "ur tiden" (1061). Hädanefter fick ny kung väljas - bland de av landets jarlar som hade godkänts av kyrkan...

Efter förintelsen av Uppsala-templen kunde Bremens prelater ta säte i landets ledande organ, varefter man gör ett nytt ’Svearike’. Den kyrkliga influens var som starkast i syd/sydväst ock den götiska uradeln fick givetvis ta del i spelet om makten i Svealand. Sen kunde också götska jarlar väljas till kung, riksdrots eller marsk över "svear och goter". Efter införlivandet av Finland, Estland och Ingermanland (1250) kunde man även inkludera ”de vender” i det nya kungadömet, eftersom dom alla nu var villiga lyda "den nya tid" och en ”kristet konung”-  under den nya Storkyrkan och det nya Slottet på den gamla Helgeandsholmen.

Den valda kungens familjära bakgrund, jämte hans politiska och ekonomiska maktbas, kunde alltså ligga i Götaland likaväl som Svealand.  Under 1300-talet kom även den vendiska ur-adeln – med bakgrund och maktbas i Finland - att ta säte på Riddarhuset och i Riksrådet. Det är alltså ingen märkvärdighet att det förenade Sverige valde sina ”folk-kungar”, jämte riksdrotser och riksmarsker från Götaland, vars maktbas låg på Munsö och/eller Visingsö.  
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #852 skrivet: juli 11, 2011, 13:46 »
Tty, hur skulle du översätta denna titulatur?
"regem Sueciae, Gothorum terra"

Jag tror vi ska titta närmre på hur vatikanen uppfattar dessa titlar under medeltiden. De kan inte ha varit totalt oförstående.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #853 skrivet: juli 11, 2011, 16:55 »
Vi kan ju utgå från att goter/götar är ett medeltida namn på fiske-, båt- och handelskulturen som befolkat Norden sen stenåldern

Tycker vi kan backa redan där. Medeltidens "götiska" kärnområden är i allra högsta grad jordbruksbyggd. Ditt sätt att skilja på svear och götar utifrån detta resonemang håller inte, det är en ren kostruktion.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #854 skrivet: juli 11, 2011, 23:38 »
Alla modeller, teorier och hypoteser är ju 'konstruerade'.

Jag utgår alltså från en biologisk och språklig kontinuitet - från stenålder till tidlig medeltid. Du måste gärna betvivla och bemöta hypotesen, men då räcker inte att hänvisa enbart till dagens geografi - eller 1200-talets ekonomiska och politiska kartor.

Skillnaden och sammanhangen mellan dom olika levnadsvis (ekonomier, kulturformer) har ju - som sagt - genomgått en historisk utveckling, som varit allt annat än statisk.

Vilket alternativ har du annars som förklarar den skillnad historien gör på 'vender', 'götar' och 'svear'...?

Citera

”Visst känner man tydligt att en bred, språklig enkel, men penetrerande teroidebatt inte finns, trotts att den är av nöden.”

(Frands Herschend, Fornvännen 1990, s. 106)

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #855 skrivet: juli 12, 2011, 08:39 »
Alla modeller, teorier och hypoteser är ju 'konstruerade'.
 

Du kan väl rimligen inte hävda att du kan visa en språklig kontinuitet från stenålder till medeltid, och än mindre särskilja svear och götar språkligt under denna period!

Du kan knappast heller särskilja dem biologiskt. Men om du kan finna indikationer på biologiska skillnader mellan olika individer, eller grupper av individer, och om du mot förmodan också kan identifiera dessa grupper som jordbrukare eller fiskare, så har jag ändå oerhört svårt att se att du genom empiri kan definiera dessa grupper som just götar eller svear.


Med konstruktion menar jag att din hypotes inte bygger på en sammantagen studie av fakta, utan av lösa påståenden utan inbördes förankring som sätts ihop till en konstruerad "verklighet"
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #856 skrivet: juli 12, 2011, 10:19 »
Bartholomeus Anglicus 1200 ca 
"Est avtem Suecia, que et Gothia est vocata,.."

Claudius Clavus-dansk kartograf 1420ca-
"Gottia occidentalis que et suetia"
"Suecia quse olim Gothia est dicta"

Italiensk historiker:
"Gothia regni Suecorum notissima regio est, ac bifariam divisa: nam qua mare Balthicum & orientem respicit, Gothia dicitur orientalis, sive Ostrogothia; qua occidentem vero ac Daniam, occidentalis & Westrogothia"

Mot bakgrund av dessa kan man gott läsa ut en annan innebörd i Götar/svear som kan förklara
varför Snorres begreppsvärld rimmar så dåligt med svenska källor.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #857 skrivet: juli 12, 2011, 11:38 »
Vore intressant med dina översättningar Kungsune då min latin är ytterst bristfällig
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #858 skrivet: juli 12, 2011, 12:56 »
Jag är inte vidare på latin heller Yngwe men det finns en del översättningar gjorda på dessa.

"Suecia quse olim Gothia est dicta"
Sverige, som tidigare hette Gothia

"Est avtem Suecia, que et Gothia est vocata"
Men Suecia, som också kallas Gothia

Den sista handlar om att ; Sverige, det välkända Gothia är delat i två på så sätt att i öster vid Baltiska havet ligger Ostrogothia och i väster mot Danmark Westrogothia

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #859 skrivet: juli 12, 2011, 22:12 »
Ett  par frågor "quse olim" skall väl vara "quae olim" (= som även)?

Och "Gothia regni Suecorum notissima regio est" skulle jag snarare översätta "Gothia (som) är ett välkänt område i Sverige" än "Sverige det välkända Gothia"