Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Anganatyr]

Det är det som är ett av problemen inom all vetenskap. Hur bevisar man att någoting inte finns? Hur bevisar man att det inte finns besökare från yttre rymden rent vetenskapligt? Hur bevisar man att det inte finns stora sjöodjur i havet? Det är väldigt svårt att bevisa vetenskapligt. Man får istället gå på vad som är mest sannolikt utifrån de fakta man har.

[Boreas]

Påstod du inte just att mitt resonement innehöll ett faktafel?

Det jag har sett av boken handlar om att det i Uppland fanns rika bygder tidigt. Inget om tex Svealand som inte existerade förrän 1400-talet. Ett sådant facktafel tror jag inte Hagerman skulle ta med.

Jag har svårt för att förstå hur ditt argument kan vara både sant och osant samtidigt. Med mindre du kan belägga påståendet framstår ju också ditt synsätt som felaktigt. 

[Anganatyr]

Att påstå att begreppet Svealand fanns innan 1400-talet som om det var fakta är fel, eftersom det inte går att spåra längre tillbaka än 1400-talet. Däremot kan man givetvis lägga fram en hypotes om att begreppet är äldre, men då är det också en hypotes och inte fakta.

Härefter kan vi kanske samsas om att Mälardalen, Svealand och svearna de facto haft en gemensam forntid. Den kulturella kontinuitet som nu framträder - från stenålder till medelålder - berättigar även termen 'civilisation' - typ 'arktisk'.

Resultaten från utgrävningarna ikring Gamla Uppsala visar med all önskad tydlighet att vi i Svealands historiska kärnområde hittar kulturella spår och historiska linjer tillbaks till stenåldern. Svearikets vagga är alltså betydligt äldre än någon hittills trott.

Jag tycker att du framställer det som fakta att Svealand och svearna haft en gemensam forntid. Det tycker jag är ett faktafel eftersom begreppet Svealand inte går att spåra längre tillbaka än 1400-talet.

[dersa]

Håller med Anganatyr helt och hållet, att det funnits människor i Mälardalen med omnejd sedan  stenålder är det ingen tvekan om, men såg de sig som ett folk?, och när började de se sig som ett folk?, när började de kalla sig som ett namn??, och vad var det namnet??

[Yngwe]

Det är ju precis det den här tråden visar, med all tydlighet.  Man kan ha en hypotes om att svearna kommer från mälardalen, men det är bara en hypotes. Stark empiri och fakta saknas helt, och begreppen verkart kunna kompliceras hur långt som helst och de verkar vara inte alls beständiga över tid.

Det är ju spännande att måla upps sagolandskap, och nog så intressant som utgångspunkt för andra hypoteser, men man bör väl ändå kalla saker för sitt rätta namn.

[Carl Thomas]

Den bild som vuxit fram hos mig är att det inte fanns några fasta gränser inom landet för något speciellt område före Birger Jarls enande. Det hette Götarnas land – inte Götaland, Svearnas land – Inte Svealand, Småländerna - inte Småland, osv.

Efter Birger Jarls enande, runt 1260, startade ett skeende där man satte fasta gränser och man skapade Landskap ungefär så som vi ser dem idag. Gränserna fastslogs för att minska stridigheter om vika som ägde vad. 1296 upphörde de tre folklanden att existera – och Uppland bildades som ett led i denna strävan att få till större geografiska landområden med fasta gränser. Götarnas land blev Götaland, Småländerna – blev Småland, osv

Jag tror att det är viktigt att notera att man döpte det nya landskapet till Uppland – inte till Svealand. De som namngav Uppland kallade sig själva för Uppsvear. De visste (enligt min uppfattning) att det fanns ”Nedsvear” också - så det kunde helt enkelt inte kalla det nya landskapet för Svealand.

Thomas

[Kungsune]

Ni tror inte att avskiljandet i ett "svealand" kan ha att göra med tronstridigheter och territorieindelningar med början mellan Magnus eriksson och hans son under sent 1300-tal?
Vi hade ju i princip under en period två "sveariken" parallellt. Magnus utgående från Västergötland
och sonen Eriks utgående från Mälardalen.

[supergeten]

...ska vi gå hela varvet runt igen?

Att kalla svealand för ett sagolandskap tycker jag är snudd på sorgligt.

[Yngwe]

Uppenbarligen, eftersom ni envisas! :-)


Sorgligt eller inte, om det vilar på en grund bestående av några få rader framförallt från sagamaterialet så måste det anses vara det.  Underlaget är helt enkelt för dåligt.

[Kungsune]

En iakttagelse jag gjort är att Magnus Eriksson efter att ha släppt "allt uppland ofvanskogs" jämte skåne och östergötland till sin son, titulerar sig rätt och slätt "rex swecie". Sonen å sin sida titulerar sig Ericus Dei gracia Sweorum Gothorumque rex ac terre Scanie.
Magnus som är kung över ett område motsvarande Skara stift väljer alltså att kalla sig för Sveriges kung medan sonen som har östergötland istället även kallar sig Götalands kung. Föds i detta ett behov inom Eriks län (rike egentligen) att särskilja Östergötland från uppsvearna?

[Anganatyr]

Frågan är om detta inte är en protest mot att Albrekt d.y. av Mecklenburg väljs till "Sveriges" kung vid Mora stenar år 1364. Jag tror det är därför Magnus tar titeln "rex Swecie", eftersom han anser att han är den rätte kungen. År 1365 försöker kung Magnus och sonen Håkan återta riket, men besegras av Albrekt och stormannapartiet vid Gataskog nära Enköping. Magnus hamnar i fångenskap, men Håkan undkommer och söker hjälp hos sin svärfar, den danske kungen Valdemar Atterdag. Jag tror både Kung Magnus och Kung Albrekt vill hävda rätten till titeln "Sveriges kung".

[Kungsune]

Nej! Detta är 1357, alltså långt innan Albrekt

[Anganatyr]

Ja då är det onekligen riktigt intressant varför de väljer dessa titlar.

[Kungsune]

Ja, det är väl förståeligt att Magnus vill fortsätta att kalla sig för rex sveorum men hans son lägger på gothorumque på sig själv i samma brev. Man kan ju tycka att det hade varit naturligt att Magnus gjort detsamma eftersom han hade Västergötland. Jag tror förvisso fortfarande att Gothorum etc, endast är med i så många titulaturer för den önskvärda kopplingen till goterna. I många fall står det faktiskt de "svenska goterna" och inte "svears och göters" som många tolkar idag. Före 1357 och efter Eriks död har Magnus "Gothorum" i titeln men inte under riksdelningen.

[tty]

I många fall står det faktiskt de "svenska goterna" och inte "svears och göters" som många tolkar idag.

Har du några konkreta exempel på detta? Jag kan inte erinra mig att jag sett det. Den vanliga formen är "Sweorum gothorumque" vilket betyder just "Svears och göters".

[dersa]

Kan det inte vara så enkelt som att man kallade sig Kung över ett geografiskt område, vare sig man kontrollerade det eller inte, titlar var viktiga och en statsapparat fanns inte.., dvs man hade inte tillräckligt med fogdar och soldater att driva in skatt osv???

[Carl Thomas]

Angående Uppland 1296 så var då Birger Magnusson Kung (1290 – 1318). Han var son till Magnus Ladulås. Magnus Ladulås hade upprättat två, ganska självständiga, Hertigdömen för sina två yngre söner. De två yngre sönerna, Erik och Valdemar, styrde alltså, i praktiken, över ca: två tredjedelar av Sverige/Finland. Sverige var fortfarande en nation – men styret var delat.

 Kung Birger försökte styra sina bröder med diverse regler, bland annat fick de inte ha egen utrikespolitik m.m – och det ledde till konflikter, Håtunaleken – och senare de yngre brödernas död på Nyköpingshus ca; 1318. Tiden var, minst sagt, turbulent – och på gränsen till ett riktigt inbördeskrig – och turerna var många i denna brödrafejd.

Mitt i denna brödrafejd kom Uppland till och de tre folklanden upphörde att existera, Västgötalagen moderniserades, Landskap bildades, gränser fastställdes, osv. En orsak till att gränserna började  fastställdes kan ha varit att ”avskilja de två Hertigdömen som de två yngre bröderna fick. Om jag minns rätt så styrde Kung Birger i princip över det som på 1400 talet kom att kallas för Svealand (+ lite till) – medan de två yngre bröderna styrde över resten av landet, inkl Finland. Föddes begreppet Svealand redan vid denna tidpunkt? (Första skriftliga omnämnandet av Svealand är från 1400 talet, alltså tillkommet under Unionstiden).

Kung Birgers Kungatitel var mycket allvarligt hotad, han var tidvis fängslad av sina yngre bröder. Hertig Erik hade en stark bundsförvant i Norska Kungen vars dotter han var förlovad med och senare gift med. Hans son, Magnus Eriksson blev senare Kung över Sverige och är den Kung som regerat längst av alla Kungar i vårt land. Magnus Eriksson i sin tur låg i fejd med sin son Håkan - och Sverige delades upp mellan dem under en period. Vi vet att Magnus Eriksson drunknade – men vi vet inte ens om hans lik hittades eller inte.

Det är alltså under denna turbulenta tid mycket händer, både brödrafejder, far och son stridigheter och Unionstiden är med i bilden, liksom att Magnus Eriksson styrde över både Sverige och Norge samt ansåg sig vara Kung över Skåne (efter att ha köpt Skåne från Danmark). En, minst sagt, rörig tid.

Minns också då att Sverige var enat och nybildat ca 1260. Allt var nytt.

Som Yngve skriver, underlaget är för dåligt – vi vet inte när saker inträffade eller varför eller under vilken Kung – inte ens om vissa av sakerna inträffade under Unionstiden. Vissa, mycket få, årtal har vi att gå på – resten är gissningar och tolkningar.

Thomas

[Anganatyr]

Jag kom att tänka på en sak när jag läste ett inlägg av tty i en annan tråd. Jag har för mig att Snorre skrev något om att Svitjod var Mälardalen. I Knytlingasagan som också är nedtecknad på Island under första halvan av 1200-talet står det vid en händelse som utspelar sig under 1150-talet följande:

"110. Frá Sveini konungi

Sveinn konungr bauð út leiðangri enn næsta vetr eptir sætt þeirra Knúts konungs ok Valdimars ok vildi herja í Svíaríki. Hann sendi boð þeim Knúti konungi ok Valdimar, at þeir fœri með honum, en þeir vildu eigi fara, þvíat Sörkvir konungr átti Ríkizu, móður þeirra Knúts konungs ok Suffíu. Siðan fór Sveinn konungr til Svíþjóðar ok vann þat ríki af Svíakonungs veldi, er heitir Verandi; þat eru V heruð, en eitt biskupsríki; í því biskupsríki eru sex kirkjur ens sétta tigar. Ok annat ríki vann hann, þat er Finneiði heitir; þat eru þrjú heruð, er svá heita: Austbú, Suðrbú, Vestbú; þessi ríki ok heruð liggja næst Danakonungs veldi. Í þeirri ferð var drepinn Níkulás dotta. Síðan fór Sveinn konungr heim, en menn hans váru eptir í Hallandi í Farðhúsum, ok váru þar höfðingjar fyrir þeir Karl ok Knútr. En er þeir Gautar spurðu þetta, þá fóru þeir ok tóku hús á þeim ok drápu þegar kertisveinana, þá er út kómuz. Síðan váru menn þar handteknir; þá hjoggu þeir Gautar vök á ísi ok søktu þeim þar í; en friðr helz enn þann vetr með þeim Sveini konungi ok Knúti konungi."

Den danske kungen Sven Grathe for till Svitjod och där erövrade han Värend (i Småland) från sveakungens välde. Här är alltså en text från Island (som Snorres texter) nedtecknad under första halvan av 1200-talet (som Snorres texter) som berättar att Värend i Småland räknades till Svitjod.

[Kungsune]

Har du några konkreta exempel på detta? Jag kan inte erinra mig att jag sett det. Den vanliga formen är "Sweorum gothorumque" vilket betyder just "Svears och göters".

Jag är själv inte tillräckligt kunnig på latin för att utveckla den här frågan. Jag vet att båda formerna förekommer under senmedeltid och tydligast är det väl Olaus magnus som talar om de svenska goterna. Jag tror att de svenska potentaterna gärna såg sig som goternas arvtagare och ansåg sig vara avkommor av goter vare sig de var från Västergötland eller Uppland. Redan i ynglingatal verkar det ju vara viktigt för kungar att förknippas med detta.

[Sindre]

Ja, det är väl förståeligt att Magnus vill fortsätta att kalla sig för rex sveorum men hans son lägger på gothorumque på sig själv i samma brev. Man kan ju tycka att det hade varit naturligt att Magnus gjort detsamma eftersom han hade Västergötland. Jag tror förvisso fortfarande att Gothorum etc, endast är med i så många titulaturer för den önskvärda kopplingen till goterna. I många fall står det faktiskt de "svenska goterna" och inte "svears och göters" som många tolkar idag. Före 1357 och efter Eriks död har Magnus "Gothorum" i titeln men inte under riksdelningen.

De svenska götarna är väl mer rimligt att tro i så fall, och om det står de svenska götarnas konung så måste det väl vara för att särskilja sig mot "de icke-svenska götarna"?