Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

Gangrade, visst är det så. Men, Snorre stod närmare den tid som utspelas än vad vi gör. Han återger de berättelser och det han läst och hört så bra han kan.

Jag tror inte att Snorre har rätt till 100% i allt han skriver. Men när han skriver detta är han mycket klar och tydlig - och det han skriver motsägs inte av någonting annat han skriver. Så jag tycker nog att det går att ta till sig.

Jag tycker snarare att vi kanske skall fråga varifrån våra tidigare historiker har fått allt DE skrev från?

I saga efter saga jag läser hittar jag ingenting som låser Svear till enbart Mälardalen. Inga erövringskrig har förekommit, inga krig mellan landskap. Tvärtom beskriver sagor och källor samarbete, handel, giftermål osv mellan landskapen. Var fick våra tidiga historiker Mälardalens Svear ifrån?

Skall vi gå på Adam så var Birka Götarnas stad? Var det så? Enlig Adam låg Birka mitt i Svearnas land? Var det så? Om det nu är så att alla, som jag tror, var Svear – så låg faktiskt Birka mitt i Svearnas land. Det går ens knappast att ifrågasätta geografiskt. Var det så Adam menade?

Kan Birka ha varit en Götisk handelsstation på Östkusten? Ja, det tror jag är möjligt – likaså var kanske Lödöse en Oppländsk handelsstation på Västkusten? I ett fredligt land där Landskapen samarbetade i en Union är sådant möjligt – men omöjligt om de för krig och konkurrerar.

Ändå är Svearna är ingen myt. Vi alla var Svear. Alla invånare i alla Landskap var Svear, av Svea är eller Svea folk hur man ju skall välja namn.

Alla våra förfäders händer "gungade vaggan" och vi byggde gemensamt upp det land vi har idag. DET är unik historia som överglänser allt annat! Ingenting kan vara större än det. Ett land, sammanhållet av en Union, i över tusen år!

Thomas

[Boreas]

Det känns som vi mest står och stampar på samma ställe.Frågan är dock fortfarande vilka var svearna? Namnet på en folkgrupp eller ett samlingsnamn på flera folkgrupper? Vilka områden ingick i begreppet Svitjod?

1. Svearna var den folkgrupp som drev lantbruket på den skandinaviska halvön. Deras kärnområde låg ikring Mälarn.

2. Svearna kom alla från en Ynge-Frej, den första jordbrukarfamilj som satte bo på den skandinaviska halvön. Från hans ätt kommer alla grenar av den stora språk- och kulturfamilj som utvecklade 'Sveariket' och 'svenskararna'. Endera av dom emigrerade till USA under förra seklet. Andra har troligen utvandrat till bättre åkrar i Central-Europa redan under järnåldern.  

3. Det isländska ordet namnet 'Svitjod', som betyder 'Svea-land', syftar på precis samma område i Sverige som det området svenska källor beskriver som 'Svealand'. I princip söder för Dalälven och norr om Vättern. Gotland och Götalanden ligger ju fortfarande där, numer som län.

Adam av Bremen skriver i kapitel 25:
Är det Svitjod Adam beskriver? Om det inte är Svitjod, vad är det då han beskriver?

Adam beskriver Svealand - också kallat Svitjod. Sen specifierar han att Helsingland, Värmland och götalanden inte räknades dit. Adams syn på saken ligger parallellt med Snorres.

Kapitel 23:
Teorierna från 1800-talet har modernare forskning visat att dessa inte håller. Dick Harrisson skriver:
Det känns som vi diskuterar i en cirkel och inte kommer någonstans.

Enligt ultra-modern forskning har 'Modern forskning' inte 'motbevisat' något som helst. Man har enbart 'bevisat' att man 'inte kan bevisa'. Sen har man inte visat upp nått bättre alternativ häller. När man då vägrar gå tillbaks till källor man redan dömt ogiltiga, kan det lätt uppstå den situation att man går i cirkel med argumenten om 'sagornas-bristande-pålitlighet'. Aberet är givetvis att man ständigt tvingas diskutera ämnet utan att vilja avklara frågan -  och riskera byta mening.

[Yngwe]

Problemet med den här diskussionen är att allt för många har målat upp en tro som de sen letar upp bevis för. Några finner en strof av Adam, en annan av Saxo, och en tredje motsäger det hela genom att citera Saxo.  Minst 600 av trådens inlägg består av just det här. Hur många har bytt åsikt under tråden? Jag tror att varje enskilt argument nämnts just tre gånger.

Klart är att uppgifterna är motstridiga, klart är också att källorna talar om olika åldrar.
Är det nån som kan framföra en enda stark teori utan att ignorera andra källuppgifter?

Boreas du skriver med självklarhet vilka svearna är, men visst väljer du då att bortse från vissa källor?  Jag har själv skrivit att jag tror svear är ett övergripande begrepp, det tror jag fortfarande, men jag måste då också bortse från källor som motsäger detta. Då ingen av oss har tolkningsföreträde får vi väl se det som att vi företräder varsin teori, men att vi inte vet vem av oss som har rätt, eller om båda har fel. 

Slutsats är att vi måste hantera det som teorier och inte som fakta. Skall vi diskutera vem som ägde rätten att taga eller vräka kungen så får vi värdera våra slutsatser utifrån det att de bygger på teorier.  Slutsats på slutsats blir då egentligen att vi vet inte vilka svearna var, vi kan bara gissa, tro och hoppas.

[Boreas]

Ändå är Svearna är ingen myt. Vi alla var Svear. Alla invånare i alla Landskap var Svear, av Svea är eller Svea folk hur man ju skall välja namn.

Alla våra förfäders händer "gungade vaggan" och vi byggde gemensamt upp det land vi har idag. DET är unik historia som överglänser allt annat! Ingenting kan vara större än det. Ett land, sammanhållet av en Union, i över tusen år!

Det föregår en typ "unionisering" ikring Östersjön under folkvandringarna på slutet av Romertiden. När Widsith och Beowulf berättar om goter och vender hade dom redan lyckas med att kasta den romerska armeen ur Nord-Europa - och sen tåga iväg till Ukraina, Grekland, Italien, Spania och Alger.

Hemma i Sverige visar det arkeologiska materialet att här föregick kulturpolitiska och andra ändringar i tiden 350-500 e. Kr. Demografiska ändringar, bl.a. en större utvandring från Hälsingland, är tydlig. Sen har jag en teori om att Gotland/Götaland och Svealand/Svearike ingick en närmare allians under samma tid, troligen som ett resultat av dom skärpta och dramatiska händelserna på kontinenten under romernas blodiga reträtter. Det samarbete som beskrivs i Gutasagan är ganska tydlig på att gutarna förde Gotland in under Sveriges krona - "till skydd och stöd". Troligtvis följde Götaland med, så att man redan på 400-talet stått samman om att förvara och försvara Skandinaviska halvön. Drygt 400 år senare införlivas denna union i en större, när Ringsätten och Lodbrokarna samlar hela Skandinaviens ledungar. Vid vikingatidens dramatiska slut inlemmas också Finland - inklusive Estland och Ingermanland till Nordens stora union år 1250. När man fullför Storkyrkan och Slottet Tre Kronor har man redan återinfört civila domstolar och ärftlighet som en juridisk balk - och dessutom genomfört kröningen av den nya kungen och hyllad Sveriges nya, ärftlig monarki för Sverige - och de "gotar och vender" som fortfarande fanns med.

Dagens Sverige är alltså 761 år gammalt. Men gamla Sveriges kulturarv (från Svearike och Svitjod) är betydligt äldre. 1200-talets kungar och riddaradel räknade sina ätter bakåt till vikingatidens jarlar, hertigar och kungar.
 

[Boreas]

Boreas du skriver med självklarhet vilka svearna är, men visst väljer du då att bortse från vissa källor? 

Inte vad jag vet. Kan man det?

[mof]

Problemet med den här diskussionen är att allt för många har målat upp en tro som de sen letar upp bevis för. Några finner en strof av Adam, en annan av Saxo, och en tredje motsäger det hela genom att citera Saxo.  Minst 600 av trådens inlägg består av just det här. Hur många har bytt åsikt under tråden? Jag tror att varje enskilt argument nämnts just tre gånger.

Klart är att uppgifterna är motstridiga, klart är också att källorna talar om olika åldrar.
Är det nån som kan framföra en enda stark teori utan att ignorera andra källuppgifter?

Boreas du skriver med självklarhet vilka svearna är, men visst väljer du då att bortse från vissa källor?  Jag har själv skrivit att jag tror svear är ett övergripande begrepp, det tror jag fortfarande, men jag måste då också bortse från källor som motsäger detta. Då ingen av oss har tolkningsföreträde får vi väl se det som att vi företräder varsin teori, men att vi inte vet vem av oss som har rätt, eller om båda har fel. 

Slutsats är att vi måste hantera det som teorier och inte som fakta. Skall vi diskutera vem som ägde rätten att taga eller vräka kungen så får vi värdera våra slutsatser utifrån det att de bygger på teorier.  Slutsats på slutsats blir då egentligen att vi vet inte vilka svearna var, vi kan bara gissa, tro och hoppas.

Det här var ett bra inlägg. Eftersom vi inte har kommit överens riktigt om vilka fakta som skall diskuteras, så kan man alltid finna något nytt som stöder det man tror på, och något slut på debatten lär man då aldrig få ^_^

Slutsatsen för mig av sakernas tillstånd är att man måste vara väldigt ödmjuk, lite av varje kan ju vara rätt.

Ljungkvists arbete tycker jag är bra, och jag tror vi kommer att få se mer sådant i framtiden - jämförelser mellan olika bosättningar - där arkeologer kommer att kunna säga något mer om samhället i Mälardalen. Kanske kan man med hjälp av ekonomiska teorier och annat kunna komma att på ett bättre sätt beskriva området. Det tror jag blir en bättre berättelse än sådana där vi med hjälp av sagor försöker återskapa en sedan länge svunnen forntid.

Sedan kan vi med historia som huvudintresse ägna oss åt att försöka förklara sagorna i deras samtid

[supergeten]

Debatten går runt i cirklar, men det förändrar inte att den är lärorik, intressant och jäkligt rolig!

Dock - jag anser att Boreas sammanfattning väger tyngst hittills. Han leder stort på poäng.

[Yngwe]

Med väger tyngst menar du egentligen "tycker jag mest om" va ?   

[Kungsune]

Ja, det är väl ok att tycka. Skulle vara intressantare om man för en gångs skull kunde få fram en otvetydig källa. Vi kanske ska pröjsa den där norska varikanbibliotek- professorn så han skakar fram några svenska brev

[Castor]

Det är väl ändå osannolikt att en stam bestående av på sin höjd några 100-tal människor blir omnämnd borta i Rom?  Det vore inte omöjligt men märkligt.

Inte alls märkligt om det var en stam man gjorde affärer med. Beskrivningen av de svionska båtarna är så detaljerad att man nästan kan misstänka att romerska bärnstensuppköpare liftat med dem till aestiernas land och att det var dessa köpmän som var Tacitus' källa. När Tacitus beskriver var aestierna och sitonerna bor relaterar han deras områden till svionernas område. En rimlig tolkning är att dessa tre folk bebodde samma trakter, dvs det område från vilket huvuddelen av den romerska bärnstensimporten kom (Tacitus gör en lång utläggning om bärnsten i samband med beskrivningen av aestierna: http://cornelius.tacitus.nu/germania/45.htm)

Frågan är: Om Tacitus hade kallat suiones för något annat, hade då någon associerat dem till Skandinavien?

Att romarna hade samma möjligheter att samla sin kunskap och göra den tillgänglig som vi har idag håller jag inte alls med om, skillnaden är himmelsvid!  Hur någon skulle tillgodogöra sig all kunskap som fanns i romarriket kräver en förklaring, det låter övernaturligt för mig!
Dessutom är det då som nu inte alls så att all kunskap finns samlad i bibliotek. Mycket finns lokalt runt om i landet.

Det är i och för sig inte alls omöjligt att någon brittisk eller germansk äventyrare bosatt innanför limes kände Skandinaviska halvöns kuster redan på 100-talet. Men dessa kunskaper nådde aldrig de lärde i Rom och Alexandria (där Ptolemaios satt). Det är betecknande att den första kända gången en längre kuststräcka som omisskännligen tillhör Skandinaviska halvön beskrivs i litteraturen (Cassiodorus'/Jordanes' goterhistoria från 500-talet) så presenteras det som om det vore okänt land, dessutom refereras till de gamla geograferna Ptolemaios och Pomponius Mela.

[Yngwe]

Inte alls märkligt om det var en stam man gjorde affärer med. Beskrivningen av de svionska båtarna är så detaljerad att man nästan kan misstänka att romerska bärnstensuppköpare liftat med dem till aestiernas land och att det var dessa köpmän som var Tacitus' källa. När Tacitus beskriver var aestierna och sitonerna bor relaterar han deras områden till svionernas område. En rimlig tolkning är att dessa tre folk bebodde samma trakter, dvs det område från vilket huvuddelen av den romerska bärnstensimporten kom (Tacitus gör en lång utläggning om bärnsten i samband med beskrivningen av aestierna: http://cornelius.tacitus.nu/germania/45.htm)

Frågan är: Om Tacitus hade kallat suiones för något annat, hade då någon associerat dem till Skandinavien?

Det är i och för sig inte alls omöjligt att någon brittisk eller germansk äventyrare bosatt innanför limes kände Skandinaviska halvöns kuster redan på 100-talet. Men dessa kunskaper nådde aldrig de lärde i Rom och Alexandria (där Ptolemaios satt). Det är betecknande att den första kända gången en längre kuststräcka som omisskännligen tillhör Skandinaviska halvön beskrivs i litteraturen (Cassiodorus'/Jordanes' goterhistoria från 500-talet) så presenteras det som om det vore okänt land, dessutom refereras till de gamla geograferna Ptolemaios och Pomponius Mela.

Men havet bortom svionerna måste väl ändå antas ligga rejält långt norrut eftersom midnattsolen beskrivs. Dit sträcker sig ju landet som svionerna bebor, och det är slutet på världen.  Placera de sjöfarande svionerna kring skandinaviska östersjökusten och aesterna ii Estland så har du ju just som du säger är närhet dessa emellan, en närhet som också styrks arkeologiskt då det under lång tid finns likheter i fyndmaterielet i Östra svealand, Finland och Estland.   

Jag ser inge punkter i beskrivningen som pekar mot att det skulle avse skandinavien, tvärtom stämmer i stort sett alala beskrivningar in mycket bra.   De passar i viss mån även på Wislas näs också men inte lika bra. Dit finns landförbindelse, det ligger långt in i en bukt med tydligt land på båda sidor och det är ett väldigt litet område. Ingen av teorierna kan förkastas men jag håller skandinavien för troligare! Kanske är skillnaden inte så avgörande då svearna om man får tro arkeologin kan vara etablerade både på Wislas näs och Skandinavien

[Castor]

Men havet bortom svionerna måste väl ändå antas ligga rejält långt norrut eftersom midnattsolen beskrivs. Dit sträcker sig ju landet som svionerna bebor, och det är slutet på världen. 

Det är ju inte själva midnattssolen som beskrivs utan bara det långt utdragna skymningsljuset och gryningsljuset. För någon som bara har sett Medelhavet måste södra Östersjöns solnedgångar upplevas som otroligt spektakulära.

[supergeten]

Med väger tyngst menar du egentligen "tycker jag mest om" va ?   

Det kan ju tänkas vara så

Kungsune//

Ordna ett konto så sätter jag in cash direkt!

[Yngwe]

Det är ju inte själva midnattssolen som beskrivs utan bara det långt utdragna skymningsljuset och gryningsljuset. För någon som bara har sett Medelhavet måste södra Östersjöns solnedgångar upplevas som otroligt spektakulära.

Ljusförhållendan vid Östersjöns södra kust skiljer sig inte mor de i Friesland och är mörkare än i England, det kan knappast vara något nytt för romare.  Jag ger mig alltså inte här. Landet innan det här beskrivna havet, ett annat hav än det svebiska, beskrivs som det yttersta."Blott dit sträcker sig världen"  Ändå beskrivs sen att på havets högra strand åtefrinns aestiernas.  Världen fortsätter alltså iallafall?  Nej, det stämmer inte.  Wislas näs kräver för många konstruerade svar.

[dersa]

Castor, menar du att svearna kom från södra sidan av ostersjön?

[Frågvis Amatör]

Går det inte att få en klarhet i denna diskussion genom DNA analys? Majoriteten av vi som lever i Sverige idag har vårt ursprung från Polens och Tysklands områden under folkvandringstiden.

Uppe i norra Sverige är det annorlunda.

Dick Harrisons "Sveriges Historia", om jag läst den rätt, säger att diskussionen om Svear och Götar är  en återvändsgränd.

Efterhandskonstruktioner av krönikörer flera hundratals år efter händelserna har ett väldigt lågt bevisvärde om det inte bekräftas av arkeologiska fynd?

Romerska eller Grekiska krönikörer som är santidiga med de händelser de skriver om(kanske) måste ha lite mer konkreta beskrivningar än diffusa hav eller diffusa soluppgångar eller diffusa solnedgångar för att det skall vara användbart.

Tänk om ni skulle vittna på detta sätt i en rättegång idag.

Men jag är en konkret och lite trist typ ;-)

Thomas I

[Yngwe]

Nä, det går inte med DNA-analys, även om vissa påstår det. För att citera tty i kraven på en bra teori, dna-bevisen är inte falsifierbara. 

[Castor]

Ljusförhållendan vid Östersjöns södra kust skiljer sig inte mor de i Friesland och är mörkare än i England, det kan knappast vara något nytt för romare. 

Helt riktigt. Men, som jag skrev tidigare, Tacitus' källa kan misstänkas vara en handelsman som färdats längs den östliga bärnstensvägen och som kanske aldrig varit i närheten av vare sig Atlanten eller Nordsjön. Tacitus själv må ha varit bekant med hurdana ljusförhållandena är i Skottland och Norra Jylland och kan ha bättrat på berättelsen en aning. Hur som helst var det inte vanligt att romare färdades så långt norrut.

Geografisk-etnografiska exkurser som "Germania" måste av nödvändighet vara baserade på reseberättelser. Det är osannolikt att någon skulle företa en resa ända upp till Nordnorge bara för att titta på midnattssolen och inte berätta ett dugg om den långa vägen dit.

Att det under det första århundradet fanns en föreställning om att floden Vistula mynnade i den stora Ocean som omgav jordkretsen framgår tydligt av Pomponius Melas bild av Europa:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Europa_by_Pomponiusz_Mela_1st_century.jpg

[Castor]

Castor, menar du att svearna kom från södra sidan av ostersjön?

Svearna vet jag inte, men den svebiska stam som Tacitus kallade suiones bodde enligt min bedömning på södra sidan av Östersjön.

[Castor]

Landet innan det här beskrivna havet, ett annat hav än det svebiska, beskrivs som det yttersta."Blott dit sträcker sig världen"  Ändå beskrivs sen att på havets högra strand åtefrinns aestiernas.  Världen fortsätter alltså iallafall?  Nej, det stämmer inte.  Wislas näs kräver för många konstruerade svar.

Jag tycker nog att svaren blir betydligt enklare och mer närliggande än "standardtolkningen".

Det ena "havet" är alltså lagunen och det andra havet, det yttersta, är Gdanskbukten. Observera att aestii inte är ester, utan baltiska stammar som bodde i nuvarande Kaliningradenklaven. Deras område sträckte sig alltså till nordöstra delen (den högra stranden) av lagunen.  

Lagunen var större under romartiden; den var då över två mil bred på bredaste stället, vilket är fullt tillräckligt för en fri horisont. Annars anas det flacka näset som ett mörkt band vid horisonten. Bosättningar på näset kunde alltså mycket väl beskrivas som liggande "i själva Oceanen".

http://www.scielo.br/img/revistas/bjoce/v58nspe1/a02fig01.gif