Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[tty]

Åtminstonne den sydnorska befolkningen måste väl oundvikligen ha mellanlandat i Sverige en gång i tiden:-)

Inte alls självklart. De kan ha kommit från Doggerland.

[Anganatyr]

Men, vad finns det för anledning till att du diskuterar detta, vilken är din teori som behöver krossa myten om svear och svealand innan den kan lanseras trovärdigt?

Anledningen till att jag vill diskutera detta är att jag vill få ett grepp om vilka svearna var under vikingatiden. Läser man till exempel Adam av Bremen som ligger mycket nära vikingatiden kallar han samma grupp människor ibland för götar och ibland för svear. I andra källor kallas de som bor runt Mälaren för uppsvear. Jag tycker inte detta går att få ihop med att svearna endast var de som bodde runt Mälaren. Det stämmer inte med källorna. I flera skrifter kallas samma människor av samma författare götar ena gången och svear nästa gång. Det är inte så enkelt att det bara är de runt Mälaren som kallas svear. Begreppet svear är mer komplext. Det är därför som jag diskuterar det här ämnet, för att få en bild av vilka svearna var under vikingatiden. Det finns många människor här på forumet som har stora kunskaper om vår historia och det är därför väldigt intressant att ta del av deras syn av det hela.

Jag tror det var något liknande som det är idag, samma person fast i olika sammanhang. Idag kan en person från götaland kalla sig göte, svensk, skandinav, europe, världmedborgare. Varför skulle inte då någon på vikingatiden kunna kalla sig både göte och att man tillhör svearna? Det tycker jag skulle förklara en hel del.

Bara för tydlighetens skull är jag varken från Västergötland eller Östergötland.

[Carl Thomas]

I samtliga källor jag nu har i min ”lista” (59 st) så ser det ut så här:

•   Sverige nämns totalt 44 ggr, Götar nämns 19 ggr, Svear nämns 15 ggr.

•   Svear och Götar nämns lika tidigt. Svear nämns fler antal gånger än Götar tidigt i
              historien, Svear nämns 10 ggr fram till år 1000. Götar nämns 7 ggr. Sverige
              nämns 17 ggr.

•   Mellan år 1000 till 1486 nämns Svear 5 ggr, Götar 12 ggr och Sverige 27 ggr.

Källäget är med andra ord ytterst skralt.

•   Från första omnämnandena till år 1000 är det 900 år. Svear nämns då med 100
             års mellanrum, Götar med 128 års mellanrum och Sverige med 33 års mellanrum.

•   Mellan år 1000 till 1486 nämns Svear med 97 års mellanrum, Götar med 40 års
            mellanrum och Sverige med 18 års mellanrum.

Källorna omtalar alltså Sverige som enhet oftare än både Svear och Götar tillsammans.

Thomas

[Carl Thomas]

Anagntyr,  Sædingerunstenen från Lolland, daterad till 900 talet, använder ett alldeles eget begrepp och det är ”saersvear” = Särsvear. En Dansk tolkning är att namnet beskriver "de som skiljt ut sig från Svearna" - Alternativt "de som Svearna skiljt ut från sig".

Namnet innehåller alltså en beskrivning av två grupper. Båda grupperna är Svear eftersom de har samma ursprung. Någonstans har alltså då, enligt denna runsten, en uppdelning skett i två grupper. Denna uppdelning borde vara ganska ny i tiden eftersom man har ett särskilt namn på ”de som skiljt ut sig”, alltså Särsvear. Gissningsvis har då detta skett högst 100 år före ”900 talet”. (Ett ”mannaminne” bör väl kunna vara ca: 100 år? )

Så, vad kan vi då hitta i vår historia om ett uppdelande i grupper runt gissningsvis ca: 850 – 950?

Det enda jag snabbt kan se är att Kristendomen kom till Götaländerna ungefär under denna tid och Götarna kristnades. Den förste Kungen att låta döpa sig var Kung Olof II enligt Siegfridslegenden och detta skulle då ha skett ca 970-975 vid Kinnekulle. Då borde präster osv ha verkat i Västergötland under en tid innan detta dop skedde?.

Kan man kalla det att Götarna börjat bli kristna som att de var Särsvear? Alltså, de skiljde ut sig från de hedniska Svearna?

Thomas

[Yngwe]

Återigen - visst, begrepp förändras men ursprunget är svealand/mälardalen - motsatsen är inte trovärdig.

Vi börjar förstå att du tycker det supergeten    Promlemet är att du helt saknar bevis för din tro och att du inte bryr dig om att ha det eller så slarvar du bara.

 Det skulle förvåna mig mycket om du har en stark teori om när gruppen svear bildas. Är det 2000 BP eller 4000 BP?

 Det förvånar mig lika mycket om du kan definiera vilka som ingår i gruppen svear . Är det folk i en region eller folk i förbund eller folk med gemensam religion?  

Utan att ha den kunskapen är det ju ren gallemattias att påstå att man vet var gruppen svear har sitt ursprung. Du har inga arkeologiska svea-artefakter, du har inga dna-profiler att leta efter, du har ingenting innan Tacitus och hans beskrivning är inte precis detaljerad. du vet inte ens de geofrafiska förutsättningarna.


Att säga att svearna har sitt ursprung i Mälardalen är alltså en ren gissning. Själv tror jag på ett ursprung i finska viken, men det är också bare en gissning och en tro.

[martin.svanstrom]

I denna tråd liksom många andra liknande förekommer det ganska spridda uppfattningar om vad Gamla Uppsala är för något. Hur gammalt är det, vad användes det till, hur stort var det etc? Jag har sett trådar där Gamla Uppsala för vissa varit en självklar centralort för svearna med kungasäte, kultplats osv. under tusentals år, medan andra på fullt allvar hävdat att Gamla Uppsala knappast kan ha funnits före vikingatiden och att det på grund av landhöjningen borde ha legat under vatten då högarna uppfördes. Tröttsamma ståndpunkter och mest spekulationer åt än det ena, än det andra hållet.

De skrivna källorna är även de, som bekant för alla som intresserar sig för ämnet, utsatta för vitt spridda tolkningar åt än det ena, än det andra hållet. Det har mao varit svårt att enas om vad Gamla Uppsala är/var för något, eftersom så mycket politik och lokalpatriotism, oavsett om debattören varit upplänning, västgöte, norrlänning, smålänning osv, utgjort grunden för resonemangen.

Eftersom detta är ett arkeologiforum tänkte jag försöka länka till några artiklar, som mig veterligen beskriver bland det senast publicerade vi vet om Gamla Uppsala. Artiklarna tar inte så mycket ställnig till frågan om ortens politiska eller religiösa betydelse, utan fokuserar mest på fynd som gjorts i området. Dessa kan åtminstone ge en viss fingervisning om ortens ålder, storlek, kontinuitet, funktion m.m.

Det skall tilläggas att hela området kring Gamla Uppsala är hårt exploaterat och har så varit under lång tid, både genom byggnation men också genom odling, och mycket av det som skulle kunna ha gett klarhet om området har förstörts genom åren. Dock finns det lyckligtvis sånt som är oförstört och fortlöpande ger ny information om platsen. Det finns en starkt missvisande myt om att Gamla Uppsala skulle vara noggrant och vittomfattande undersökt arkeologiskt. Så är alltså inte fallet, utan det är framförallt under de senaste decennierna som man börjat undersöka området med moderna arkeologiska metoder. Undantaget till detta är utgrävningarna av två av kungshögarna vilka gjordes på 1800-talet.

Den förhistoriska bebyggelsen i G:la Uppsala, artikel av John Ljungkvist i Fornvännen 2000
http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2000_145.pdf

Utgrävningsresultat av den sk kungsgården sommaren 2010
http://www.arkeologi.uu.se/Forskning/Projekt/Gamla_Uppsala/

Samma tema som ovan, fast på Upplandsmuseets hemsida
http://www.upplandsmuseet.se/Sidor/VERKSAMHET/ARKEOLOGI/KUNGSGARDEN-GAMLA-UPPSALA/

Bronsåldersfynd från G:la Uppsala, artikel i Unt 23/9 2007
http://www.unt.se/uppsala/aven-aldre-gravar-vid-stencirklarna-298958.aspx

Det finns naturligtvis fler artiklar skrivna än de ovan nämnda , men dessa får räcka för denna gång. Observera att detta inlägg inte är ämnat att besvara något tidigare inlägg i denna tråd, utan det kunde lika gärna ha lagts in i någon annan liknande tråd. Valet föll dock på denna eftersom det verkar vara den mest aktuella för tillfället.

/Martin

[Sindre]

Den här tråden hade nog varit mer relevant, Martin: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4264.msg36147.html#new

[Kungsune]

  Nu är vi uppe i 666 svar
Det är djävulskt bra

[gangrade]

...
 Jag tycker inte detta går att få ihop med att svearna endast var de som bodde runt Mälaren. Det stämmer inte med källorna.
...
Jag tror det var något liknande som det är idag, samma person fast i olika sammanhang. Idag kan en person från götaland kalla sig göte, svensk, skandinav, europe, världmedborgare. Varför skulle inte då någon på vikingatiden kunna kalla sig både göte och att man tillhör svearna? Det tycker jag skulle förklara en hel del.

I mångt och mycket håller jag med dig. Begreppet Svear har nog förändrats en hel del under dess långa historia. Källorna ger heller inget stöd för att finna Svearnas ursprungsboplatser - men samtidigt, jag tror att någon gång under historien borde Svear ha befolkat delar av dagens Svealand och under den perioden tror jag att de skilde sig från Götar på något sätt. Min enda grund för det är att det annars vore ologiskt att namnge landsdelen runt mälaren för Svealand, även om det första skriftliga beviset är från 1400-talet då begreppet Svear, om det fortfarande användes, definitivt skilde sig från vad det var 500 år tidigare.
Jag tror inte heller att Kristoffer och hans hjälpryttare helt sonika döpte området till Svealand av politiska skäl - det ser ut att användas med en sån självklarhet att de som läste lagen skulle förstå vad han menade.

Som kuriosa vill jag också göra följande jämförelse:
Här på forumet har det diskuterats om folkminne och man har pekat ut gravhögar med namn från nästan bronsåldern och nån sjö med en vagn i nere i Danmark - men samtidigt så tror man att man skulle ha glömt bort begreppet Svear så pass mycket att man kan namnge ett område till Svealand utan någon som helst grund för det. Nu är det förstås olika personer som har olika åsikter - och jag har ju inte bevisat någonting, men det är lite intressant att se hur olika vi är. Jag är förresten en av dem som inte ger så mycket för folkminnet...

Stefan

[Sindre]

Om Svear är en nordlig spillra av Sveberna, och Götar kunde räknas som Svear på samma sätt som Goter kunde räknas som Sveber, så borde Svear ha samma ursprungsboplatser som Sveberna.

For Tacitus, the Suebi comprise the Semnones, who are "the oldest and noblest of the Suebi";[7] the Langobardi;[8] the seven tribes of Jutland and Holstein: Reudigni, Aviones, Anglii, Varini, Eudoses, Suarini, Nuitones;[8] the Hermunduri on the Elbe;[9] three tribes along the Danube: Naristi, Marcomanni, Quadi;[10] the Marsigni and Buri.[11] Then there is a mountain range, and beyond that, in the drainage system of the Vistula, Tacitus places five tribes of the Lugii including the Harii, Helveconae, Manimi, Helisii and Naharvali;[11] the Gothones, Rugii, Lemovii along the Baltic Sea;[11] all the states of the Suiones, located in peninsular Scandinavia;[12] and finally the non-Germanic Aestii,[13] and the Sitones, beyond the Aestii along the Baltic yet "continuous with the Suiones".[13] Says Tacitus then: "Here Suebia ends."[14]

Stämmer detta?  Speciellt "The seven tribes of Jutland" och "all of the states of the suiones" är intressant. Kan "Suebia" vara det som senare blir "Stora Svitjod"?

[Yngwe]

Jag vet inte om man kan ta för givet att svear haft sin fasta plats i geografin, det finns allt för gott om exempel på andra "stammar" som flyttat runt för att man ska kunna bortse från att även svear kan ha gjort det.

Jag ser heller inga konstigheter i att man helt plötsligt börjar kalla ett område för Svealand trots att det saknas historisk kontext. Det passar bra in med att nationalstater får ett fastare format och blir tydligare definierade, (begreppet Småland kan ha skapats av samma ambition att "ordna") samtidigt som man hävdar sin historiska rätt.  Det historiskt viktiga begreppet svear kanske helt enkelt fick anpassas för att kunna ritas in på kartor och därmed bekräfta att svears och götars konung har obestridlig rätt till landet.

[Kungsune]

Är det inte bara så enkelt när det gäller de äldre källorna att bland svearna är det en gruppering,götar, som sticker ut som den folkrikaste och närmast kontinenten liggande och därför är det endast den som särskilt lyfts fram och definieras ur det vida begreppet.

[gangrade]

Jag ser heller inga konstigheter i att man helt plötsligt börjar kalla ett område för Svealand trots att det saknas historisk kontext. Det passar bra in med att nationalstater får ett fastare format och blir tydligare definierade, (begreppet Småland kan ha skapats av samma ambition att "ordna") samtidigt som man hävdar sin historiska rätt.  Det historiskt viktiga begreppet svear kanske helt enkelt fick anpassas för att kunna ritas in på kartor och därmed bekräfta att svears och götars konung har obestridlig rätt till landet.

Jo men ändå, Småland blev småland därför att åtminstone någon associerade ihop det, det kallades t ex inte Tyskland, och inte ABC-land. Namnet är på något sätt kopplat till området. Så skulle också kunna vara fallet med Svealand. Alltså att det associeras med Svear. Jag kan inte bevisa det, men för mig verkar det troligare än att någon tyckte att det var snyggt med ett Svealand i Sverige. ;-)

[Kungsune]

Det är väl ingen som påstått att det inte associeras med svear gangrade. Gör inte diskussionen jobbig i onödan. Det som ska klargöras är ju hur associationen har kommit till eftersom vi inte tycker att de traditionella föklaringarna är tillräckligt trovärdiga.
Under de Italiska krigen slogs romare mot Italer trots att de också var Italer. Italerna är samlingsgreppet på hela Italiens befolkning inklusive romare. Ständigt sätts dessa i motsättning i lagar och annat pga att romarna hade en rad privilegier. Sedan hade Italerna privilegier gentemot övriga befolkningar inom det romerska riket. Observera att alla dessa ibland kallas för romare i en vid bemärkelse. I det fallet har man tack vare det utomordentliga källäget koll på vad som menas när. I vårt fall är det 10 ggr mer problematiskt. Jag skulle kunna hävda att götarna var en priviligierad stam bland svearna och därför ibland krigar mot dem. Utifrån är götarna svearnas kärngrupp.

En sådan teori passar in i historieskrivningen men kan varken bevisas eller motbevisas.
Vår historia före 1200-talet fortsätter att förbli spekulationer som sagt

[Yngwe]

"all the states of Suiones" säger ju ganska klart att suiones är ett samlingsnamn, och om man översätter suoines med svear måste man ju ta hänsyn till detta.    

Sitones är också intressant i sammanhanget med sina drottningar och sin samhörighet med suiones. Nånstans skriver nån, jag kommer inte ihåg vem, att när man passerat östergötland och skogen därefter kommer man till själva Svitjod. Frågan är om det är Svitjod som ligger i Mälardalen och som sträcker sig längs Österjön och bortom Aesti. Är Situne inte själva staden Sigtuna utan landet

Det hela blir relativt förståeligt om man antar att man senare blandar ihop suiones och sitones.  Svealand och Svitjod har alltså olika ursprung, det har ju framförts många gånger och jag anser att det är där knuten sitter.  

Är det så enkelt?   Många bitar skulle onekligen falla på rätt bra plats!

[Kungsune]

Det är väl herwarasaga.
När Inge rider för att slå ihjäl Blotsven.
I en annan källa rider han bara till Östergötland.
Möjligen räknas en del av Östergötland som Svitjod?

[Gyrk]

ja, många svar och ni(vi) har bara kommit en bit på väg, jag fortsätter att följa med stort intresse, undrar om inte denna tråd blir den längsta här inne.

[Carl Thomas]

När våra första historiker plockade ihop fragmenten av vår historia så fanns inte internet, man fick gå i arkivhandlingar som kanske inte ens var grovsorterade. Man hittade små fragment och man hade inte tillgång till alla de källor vi har idag. Sägner och säkert visor vävdes säkert in som information i början. Detta skedde då på 1400 talet, ca: 400 år efter vikingatiden. På 400 år har mycket fallit i glömska – och man rekonstruerade från väldigt få källor. Adam var troligtvis en av källorna.

Svear och Götar hittade man fragment om. Adam skrev om templet Upsal – och så blev det som så att Svear bodde i Uppland och Götar i Götaland som redan fanns namn på (I en annan tråd tycker jag att vi skall diskutera Götar på samma sätt som vi nu diskuterar Svear).

Då blev det naturligt att döpa Nordanskog till Svealand. Det var ju faktiskt det enda området som inte redan hade ett namn.
Makten fanns i Stockholm, man kanske inte ens mindes att den för några sekler sedan fanns på Näs. Minnet är oftast väldigt kort.

Det här är ju fel forum eftersom här finns historiks kunskap – men om vi idag skulle försöka räta ut frågetecken säg 300 år bak i tiden – hur nära sanningen skulle vi komma utan de källor vi har idag?

Thomas

[Yngwe]

Det är väl herwarasaga.
När Inge rider för att slå ihjäl Blotsven.
I en annan källa rider han bara till Östergötland.
Möjligen räknas en del av Östergötland som Svitjod?

Ja, visst kan det vara så, delar av kusten t.ex.  Om det tillhör Roden kan det väl tillhöra Svitjod. Jag har ju i annan tråd  jämfört Roden - Ryssland med Svitjod - Stora Svitjod

[Castor]

Det är väl herwarasaga.
När Inge rider för att slå ihjäl Blotsven.
I en annan källa rider han bara till Östergötland.
Möjligen räknas en del av Östergötland som Svitjod?

Det finns väl i alla fall ingen källa som binder Blot-Sven till landet norr om Mälaren. Jag tycker att Blot-Sven blir en ännu mer intressant gestalt om han hade sina rötter i Östergötland och var stamfar till den Sverkerska ätten (som i så fall borde kallas den Blot-Svenska ätten).