Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Carl Thomas]

Herulen, tack, jag hade missat i texten att ”han var från Norge”! Rätt skall vara rätt!

Att någon kom till sin far i Uppsala - säger inte att det var Gamla Uppsala – eftersom det fanns fler Uppsala. Vårt problem är ju att för Snorre fanns enbart ett enda Uppsala.
Dagens Fyrisängar borde då ha hetat Salaängarna eftersom ån hette Salaån. Först på 1600 talet döptes den om till Fyrisån. Därmed kunde Rudbeck få till Fyrisvallarna till Gamla Uppsala.

I Ynglingasagan är Fyrislvallarna, förutom en bra plats att utkämpa slag på – även en stor begravningsplats med många högar samt många bautastenar. Det var låglänt terräng och de anslöt direkt till Salaån. Runtomkring Gamla Uppsala fanns vatten och vattensjuk mark vid denna tid. (I Uppsala fanns bara en ende torr kulle man kunde bygga på).

De Fyrisvallar som idag pekas ut bordealltså legat under vatten vid denna tid. Landhöjningen har medfört att de idag är ovan vattnet. Om jag har rätt i detta så tycker jag att det är ett ganska starkt argument…

Thomas

[Anganatyr]

1- Vi har två betydelser av svear: en vag beteckning på stammar i
Mellansverige under järnåldern, en annan senare i Svea rike -ett etablerat kungarike.

Enligt mig har du kommit åt själva kärnan i debatten. Det är just betydelsen av begreppet svear vi diskuterar och som vi varit inne på tidigare benämner tex Adam av Bremen götarna för ibland just götar och på andra ställen svear. Jag anser därför att det inte bara är stammar i Mellansverige som kallas svear.

Vad det gäller Svea rike brukar detta tolkas som att detta betyder "svearnas rike", men vilka var då svearna? Svealand fanns inte som begrepp under vikingatiden. Tidigare i denna tråd har vi varit inne på att sve kanske kan betyda två (alltså de två rikena). På mer modern svenska skulle det då egentligen kanske kallas Tvea rike? Det finns ju flera ortsnamn som förvanskats genom historien när man glömt vad den ursprungliga betydelsen av namnet var. Varför kan inte så vara fallet här?

Det finns mängder med benämningar i de gamla källorna som påminner om svear. Är det korrekt att tolka alla dessa som svear? Bara Adam av Bremen har flera olika benämningar för svear. Hur skall man tolka det? Fanns det flera olika sveastammar utspridda över det som idag är Sverige?

[Herulen]

Herulen, tack, jag hade missat i texten att ”han var från Norge”! Rätt skall vara rätt!

Att någon kom till sin far i Uppsala - säger inte att det var Gamla Uppsala – eftersom det fanns fler Uppsala. Vårt problem är ju att för Snorre fanns enbart ett enda Uppsala.
Dagens Fyrisängar borde då ha hetat Salaängarna eftersom ån hette Salaån. Först på 1600 talet döptes den om till Fyrisån. Därmed kunde Rudbeck få till Fyrisvallarna till Gamla Uppsala.

I Ynglingasagan är Fyrislvallarna, förutom en bra plats att utkämpa slag på – även en stor begravningsplats med många högar samt många bautastenar. Det var låglänt terräng och de anslöt direkt till Salaån. Runtomkring Gamla Uppsala fanns vatten och vattensjuk mark vid denna tid. (I Uppsala fanns bara en ende torr kulle man kunde bygga på).

De Fyrisvallar som idag pekas ut bordealltså legat under vatten vid denna tid. Landhöjningen har medfört att de idag är ovan vattnet. Om jag har rätt i detta så tycker jag att det är ett ganska starkt argument…

Thomas

Några andra Uppsala än två, dvs. gamla uppsala i Uppland och Uppsala i Södermanland, som är äldre 1300-talet finns det inga belägg för.

Angående Fyrisån. I Skaldskapens mål skriver Snorre i kap. 44:

"Och när han [dvs. Rolf Krake] hade kommit upp i Fyrisån med sina skepp, red han till Uppsala tillsammans med sina tolv bärsärkar och inga bad om fredslöften."

[Carl Thomas]

Snorre kände enbart till ett Uppsala. Allt han skrev som hände i, eller omkring Uppsala, som han hade hört berättas, förlade han alltså dit. Snorres Uppsala är alltså hans erfarenheter från 1200 talets berättelser och sagor.

Vi har över 40 Uppsala i landet idag. Jag vet inte om man forskat på hur gamla dessa namn är, men de borde vara samtida eftersom det är ett gammalt namn. Med så många Uppsalor bör namnet ha en dåtida viktig betydelse. Adam skrev att templet hette Upsal. Inte platsen templet låg på alltså. Då borde namnet Uppsala vara förknippat med begreppet Tempel eller Hov. Ett Hov skriver Snorre fanns intill Uppsala, alltså inte i Uppsala. Hur nära, eller hur långt bort är då ”intill”?

När Snorre beskriver Fyrisån, Fyrisvallarna och Uppsala tillsammans uppstod ett problem för Rudbeck eftersom varken Fyrsiån eller Fyrisvallarna fanns i området -. Men han fixade ju till att så blev fallet genom namnbytet av Salaån till Fyrisån. Plötsligt stämde Snorres bild med ”verkligheten”.

Snorre skrev om både Fyrisån och Fyrisvallarna på den tid Salaån hette Salaån. Han måste då ha hört om en å som hette Fyrisån och dess strandängar/vallar, och han hörde dem nämnas ihop med Uppsala. Eftersom han enbart kände till ett Uppsala blev det Gamla Uppsala som han pekade ut.

Vi bör då söka efter fler Uppsala och försöka bekräfta namnet ursprungs betydelse som en eventuell tempelplats. Detta gör inte Gamla Uppsala mindre värt på något sätt.
 
Snorre nämner även Skutån. En sådan finns inte i närområdet vad jag vet – men Skuttunge har en å, kan dess namn varit Skutån? Om vi leker lite med ord, Skuttunge, skutunge, Skutån. Kanske kan vara någonting?

Sagor är sagor och inga källor enligt min uppfattning. Har Snorre uppfattat någonting fel avspeglas detta i alla hans sagor. Han kan knappast ha uppfattat allt 100% rätt.

Thomas

[supergeten]

Snorre kände enbart till ett Uppsala. Allt han skrev som hände i, eller omkring Uppsala, som han hade hört berättas, förlade han alltså dit. Snorres Uppsala är alltså hans erfarenheter från 1200 talets berättelser och sagor.

Vi har över 40 Uppsala i landet idag. Jag vet inte om man forskat på hur gamla dessa namn är, men de borde vara samtida eftersom det är ett gammalt namn. Med så många Uppsalor bör namnet ha en dåtida viktig betydelse. Adam skrev att templet hette Upsal. Inte platsen templet låg på alltså. Då borde namnet Uppsala vara förknippat med begreppet Tempel eller Hov. Ett Hov skriver Snorre fanns intill Uppsala, alltså inte i Uppsala. Hur nära, eller hur långt bort är då ”intill”?

När Snorre beskriver Fyrisån, Fyrisvallarna och Uppsala tillsammans uppstod ett problem för Rudbeck eftersom varken Fyrsiån eller Fyrisvallarna fanns i området -. Men han fixade ju till att så blev fallet genom namnbytet av Salaån till Fyrisån. Plötsligt stämde Snorres bild med ”verkligheten”.

Snorre skrev om både Fyrisån och Fyrisvallarna på den tid Salaån hette Salaån. Han måste då ha hört om en å som hette Fyrisån och dess strandängar/vallar, och han hörde dem nämnas ihop med Uppsala. Eftersom han enbart kände till ett Uppsala blev det Gamla Uppsala som han pekade ut.

Vi bör då söka efter fler Uppsala och försöka bekräfta namnet ursprungs betydelse som en eventuell tempelplats. Detta gör inte Gamla Uppsala mindre värt på något sätt.
 
Snorre nämner även Skutån. En sådan finns inte i närområdet vad jag vet – men Skuttunge har en å, kan dess namn varit Skutån? Om vi leker lite med ord, Skuttunge, skutunge, Skutån. Kanske kan vara någonting?

Sagor är sagor och inga källor enligt min uppfattning. Har Snorre uppfattat någonting fel avspeglas detta i alla hans sagor. Han kan knappast ha uppfattat allt 100% rätt.

Thomas

Men visst fanns det en koppling, fyris och Uppsala? Det var väl konstaterat tidigare här? Det är ju mer intressant än skuttande...

Att kalla snorres texter för sagor är väl inte särskilt bra..?

[Boreas]

Fast de har ju inte så mycket med svearna att göra. Jag menade bara att att det tog lång tid fram till den kyrkorättsliga fasen, där man på det lokala tinget tog ett lagligt beslut att följa kristendomen.

Eftersom vi här kommenterar "kristningen av Norden" anser jag perspektivet som viktigt. Vad som började med Ansgar slutade inte fören "fjäll-lappar" och "eskimåer" misionerades på 1700-talet.

Under tiden hittar man hedna spår kvar i den svenska och skandinaviska kulturen också. I rättergångspapper från 1400-talet anklagas en bonde i Gästrikland för att på en "speciell plats i en skog" blev avslöjad medan han "dyrkade Oden". Från hexprocesserna känner man igen liknande språkbruk. Går vi bakåt till dom första kristna landslagarna så beskrivs endera handlingar från den hednisk skick - som t.ex. "seta ute" och "väcka troll" - vilket klassades som "hednadyrkan" och behandlades som "trolleri" eller "häxeri". Legenderna om Blåkulla har tydligen en kulturhistorisk sida som är äldre än den religiösa mening dessa begrepp fick under dom kristnande lagarna. Likväl kom en del enkla riter fortfarande att hållas kvar lokalt. Traditionella namn som "Frigge-rock", "Odens dag" och "Torshammar" vitnar dessutom om att vi fortfarande har kvar dessa forn-nordiska gestalter i dom Nord-Europeiska språken.  

I Wikipedia framgår att man hittat Oden-dyrkan på svenska landsbygder så sent som 1800-talet.

Gunnar Olof Hyltén-Cavallius skriver i Wärend och wirdarne (1864) att hedendomens världsåskådning och gudalära länge fanns kvar såsom folktro vid sidan av kristendomen. Spillror av hedendomen överlevde därigenom ända in på 1800-talet.

Hyltén-Cavallius menar att dyrkan av Oden levde kvar i Värend i södra Småland fram till början av 1600-talet, men att man använde namnet "den andre" och att "den andre" hade drag av både Oden och djävulen. Bilden av Oden som Valfader, en slags krigsgud, levde kvar ännu i slutet av 1600-talet. I norra Småland ska läsning mot floget hos hästar inkluderat Odens namn. Likaså levde det länge kvar i Värend ett bruk att lämna kvar en hötapp på åkern åt Odens hästar. Hyltén-Cavallius berättar vidare att ännu på 1800-talet så sågs i höstdimmorna en gestalt med vidbrättad hatt på Ulvsbodamyren i Vislanda socken i Allbo härad och denna gestalt tolkar Hylten-Cavallius som en kvarleva av Oden. [4]

http://sv.wikipedia.org/wiki/Oden

[Herulen]

Snorre kände enbart till ett Uppsala. Allt han skrev som hände i, eller omkring Uppsala, som han hade hört berättas, förlade han alltså dit. Snorres Uppsala är alltså hans erfarenheter från 1200 talets berättelser och sagor.

Vi har över 40 Uppsala i landet idag. Jag vet inte om man forskat på hur gamla dessa namn är, men de borde vara samtida eftersom det är ett gammalt namn. Med så många Uppsalor bör namnet ha en dåtida viktig betydelse. Adam skrev att templet hette Upsal. Inte platsen templet låg på alltså. Då borde namnet Uppsala vara förknippat med begreppet Tempel eller Hov. Ett Hov skriver Snorre fanns intill Uppsala, alltså inte i Uppsala. Hur nära, eller hur långt bort är då ”intill”?

När Snorre beskriver Fyrisån, Fyrisvallarna och Uppsala tillsammans uppstod ett problem för Rudbeck eftersom varken Fyrsiån eller Fyrisvallarna fanns i området -. Men han fixade ju till att så blev fallet genom namnbytet av Salaån till Fyrisån. Plötsligt stämde Snorres bild med ”verkligheten”.

Snorre skrev om både Fyrisån och Fyrisvallarna på den tid Salaån hette Salaån. Han måste då ha hört om en å som hette Fyrisån och dess strandängar/vallar, och han hörde dem nämnas ihop med Uppsala. Eftersom han enbart kände till ett Uppsala blev det Gamla Uppsala som han pekade ut.

Vi bör då söka efter fler Uppsala och försöka bekräfta namnet ursprungs betydelse som en eventuell tempelplats. Detta gör inte Gamla Uppsala mindre värt på något sätt.
 
Snorre nämner även Skutån. En sådan finns inte i närområdet vad jag vet – men Skuttunge har en å, kan dess namn varit Skutån? Om vi leker lite med ord, Skuttunge, skutunge, Skutån. Kanske kan vara någonting?

Sagor är sagor och inga källor enligt min uppfattning. Har Snorre uppfattat någonting fel avspeglas detta i alla hans sagor. Han kan knappast ha uppfattat allt 100% rätt.

Thomas

I det svenska medeltida registret finns det 13 Uppsala, alla andra Uppsalanamn är av senare datum. Av dessa 13 Uppsalanamn är det bara två som är äldre än 1300-talet. Ett av dem är således gamla Uppsala och denna plats, förutom den i Huddinge i Sörmland, är de enda som har järnålderbebyggelse. Man kan inte bortse från dessa fakta.

Och åter igen om Fyris. År 1358 (DS 5903 a) får vi veta om ett Føresæng i Uppsala. Detsamma gäller även 1243 eller 1310 vid St. Peters kyrka i Uppsala. Det finns många fler exempel. Hur som helst, namnet Fyris med tillnamnet å, vall eller äng som är knutet till Uppsala är belagt långt före Rudbeck. 

[Kungsune]

Uppsala Gudhem ligger på ett järnåldersgravfält. Att namnformen föret och föresäng finns vid Uppsala har ingen bestridit. Finns verkligen formen föresvall?
Det är ju främst sagornas naturskildringar som inte passar in. Fjäll och dalar, vattenfall och innanhav/sjö (som motsvarar själland).

[Yngwe]

Det hör väl egentligen hemma i en annan tråd.   Att något saknas i medeltidsregistret innebär absolut ingenting mer än att det saknas där.  Man kan inte på något sätt använda detta till att datera ortsnamn som saknas där.

Att alla andra Uppsala skulle sakna järnåldersbebyggelse är också taget ur luften. Att där inte finns känd järnåldersbebyggelse är ju en sak. Men då måste du även ta hänsyn till hur väl de undersökts.  Uppsala i Aneby kommun har ju närliggande stensättningar så lokalen har ett sammanhang.

[Kungsune]

Jag tror att vi har att göra med synkretism både vad gäller religion, krönikor, sagor och lokaliteter. Det förefaller uppenbart att merparten av sagornas beskrivning av fyrisån och fjällen samt vallarna vid fyris, handlar om Göta älv med där förekommande berg. Även betydande delar av Uppsalamyten passar bättre in i den miljön. Göta älv är en unik flod med ett unikt vattenfall som rinner ur ett "hav" till ett annat större.
Till detta ska man ställa massor av medeltida dokument som placerar dessa lokaler till Uppsalaslätten. Vad man gör på 1200-talet är att man tar ett mytologiskt landskap och förankrar det på ett viktigt brohuvud för kungamakten och kristendomens nya rikscentrum.
Gamla Uppsala har tvivelsutan varit ett betydande center från 500-talet till 1000-talet men kanske inte den betydelse som 1200-talets historiker pådyvlar det?

[supergeten]

Jag tror att vi har att göra med synkretism både vad gäller religion, krönikor, sagor och lokaliteter. Det förefaller uppenbart att merparten av sagornas beskrivning av fyrisån och fjällen samt vallarna vid fyris, handlar om Göta älv med där förekommande berg. Även betydande delar av Uppsalamyten passar bättre in i den miljön. Göta älv är en unik flod med ett unikt vattenfall som rinner ur ett "hav" till ett annat större.
Till detta ska man ställa massor av medeltida dokument som placerar dessa lokaler till Uppsalaslätten. Vad man gör på 1200-talet är att man tar ett mytologiskt landskap och förankrar det på ett viktigt brohuvud för kungamakten och kristendomens nya rikscentrum.
Gamla Uppsala har tvivelsutan varit ett betydande center från 500-talet till 1000-talet men kanske inte den betydelse som 1200-talets historiker pådyvlar det?

Hur är det uppenbart? Skriv varför det är så uppenbart för dig - jag kan inte se samma uppenbarelse...

[mof]

 
Adils var, tror jag, en Västgötakung. Han stred på Vänerns is mot Åle den Oppländske – som bör ha varit en en Uppsalakung (alltså Oppland hetta hans område – och Oppland kallas samma område även 200 år tidigare.  Åle var alltså Uppsalakung – Adils en Västgötakung.

 Adils red hem till sitt Uppsala på kvällen (jag letar fortfarande efter detta ”på kvällen”). Kinnekulle ligger intill Vänern. På dess topp låg ett Uppsala och området heter än idag Gamla Riket. Inga bevis på någonting – men absolut intressant att forska vidare på.

Problemet har varit att Adils ansetts vara en Sveakung och att han regerade från Gamla Uppsala. Det kan han knappast har gjort – Åle den Oppländske var Uppsalakung i Gamla Uppsala – enligt min bedömning – så här långt.

Thomas

Jag tror det där om att rida hem på kvällen inte står att läsa någonstans. Det är nog bara något man antar eftersom man i sagans fortsättning finner Adils i Uppsala.

Om Åle råder det olika uppfattningar. Vissa säger rätt av att Snorre har missuppfattat. De säger sedan att Åle är den svenske kungen Onela i Beowulf. På något vis blir det då extra finurligt, för om man köper den konstruktionen så har man också någon form av evidens för att ordet Uppland fanns då Snorre skrev.

[Kungsune]

Hur är det uppenbart? Skriv varför det är så uppenbart för dig - jag kan inte se samma uppenbarelse...

För att naturskildringarna passar bättre här än någon annanstans i hela Sverige.
Jag tror att vi ska skilja på mytologin och det faktiska sveariket.
De väldiga fallen i den stora floden och den väldiga sjön med de säregna fjällen har varit viktiga för mytbildningen. När denna mytologi bildades fanns inget svearike. Det verkar mer vara en tradition som har lånats in i skapandet av en statsapparat på medeltiden för att legitimera sig.

[Herulen]

När denna mytologi bildades fanns inget svearike.

Hur vet vi det?

[Herulen]

Uppsala Gudhem ligger på ett järnåldersgravfält. Att namnformen föret och föresäng finns vid Uppsala har ingen bestridit. Finns verkligen formen föresvall?
Det är ju främst sagornas naturskildringar som inte passar in. Fjäll och dalar, vattenfall och innanhav/sjö (som motsvarar själland).

Det finns flera forskare som har superkoll på ortnamnet Uppsala. Bland annat Sigurd Rahmqvist och Magnus Alkarp. Andra är är John Ljungkvist, Lars Gahrn eller varför inte Olof Sundqvist. Frågar man dem så är svaret att någon järnåldersbebyggelse inte finns hos andra Uppsalaorter än ovan nämnda. Det är ett obestridligt faktum. 

Sedan gör forskningen stor skillnad mellan textkritik och textanalys av källmateriaet. Man kan inte blanda dessa infallsvinklar om vartannat. Uppsalanamnet och begreppet svear handlar om textkritik medan naturskildringar och den klassiska frågan om Uppsalatemplet förklaras bäst genom textanalys.

[Kungsune]

Nä, det är väl just det jag menade egentligen.
Något rike ur vår definitionsvärld kan knappast ha existerat i vart fall.
En överregional ledare har säkert existerat periodvis men i huvudsak skriver man ju sagor och krönikor i brist på evidens och därmed behov att legitimera sin makt över folk bakåt. Dessutom tror jag inte att Uppland hade några fjäll på 500-talet heller.
Det finns, som redan sagts i flera trådar här, urgamla element i skildringarna som omöjligt passar i Uppland och som bör gå tillbaks på traditioner från en annan bygd. På vägen har dessa olika myter blandats samman och riktats på Uppland med centrum i Gamla Uppsala. Det kan vara ett tecken på att västsverige förenats med Mälardalen mycket tidigare än vi antar eller att de har gemensamma mytologiska rötter. Stora delar av denna mytologi är ju dessutom inlån från kontinenten.

[Kungsune]

Frågar man dem så är svaret att någon järnåldersbebyggelse inte finns hos andra Uppsalaorter än ovan nämnda. Det är ett obestridligt faktum. 

Jag misttänker att du lägger kanske orden i munnen på dem?
Jag tror inte de har gått in i den här diskussionen på det sätt vi gör heller.

Gudhems kungsgård var ett Uppsala öd (var förresten gamla uppsala någonsin det?) och
ligger på ett konstaterat, delvis undersökt järnåldersgravfält. Ja det finns kontinuerligt gravar från neolitikum. Ortnamnet Uppsala finns dessutom ännu kvar på utskiften.

[Kungsune]

Den här diskussionen blir patetisk för jag försöker inte flytta något Uppsalatempel till Gudhem. Jag tycker det är fullständigt klart att Adam av Bremen menar gamla Uppsala.
Men naturskildringen verkar återigen gå tillbaks på en annan plats och då är det ganska träffande att det finns underlag för att lyfta fram Gudhem. Det bör ha funnits flera parallella Uppsalaplatser redan då? Frågan är öppen och jag tycker att mer talar för pluralism än singularitet.

[Herulen]

Gamla Uppsala har tvivelsutan varit ett betydande center från 500-talet till 1000-talet men kanske inte den betydelse som 1200-talets historiker pådyvlar det?

Detta ser jag inte bara som högst troligt, utan fullkomligt uppenbart.

[tty]

Stor försiktighet bör tillämpas när det gäller tolkningen av spridda ortnamn. De visar förvisso att det aktuella namnet har varit välkänt, men de säger inget om på vilket sätt det var välkänt, och definitivt inte att alla namnen är gamla eller har samma ålder. Några exempel mer eller mindre på måfå från Lantmäteriets ortnamnsregister:

Stockholm 152
Uppsala 84
Paris 68
Betlehem 67
Hamburg 61
Rom 58
Jeriko 42
Petersburg 39
Jerusalem 38
Göteborg 29
Berlin 24
London 23
Lübeck 22
Mamre 21
Köpenhamn 17
Amsterdam 10
Danzig 9
Sinai 9
Kapernaum 8
Stralsund 7
Lützen 6
Nebo 6
Dennevitz 3