Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2086170 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #120 skrivet: januari 23, 2011, 23:38 »
Om jag förstår saken rätt så kunde goterna räknas som sveber. Sveberna var enligt Tacitus de stammar som bodde österut och befolkade större delen av Germanien.

Germania, kapitel 38:
http://cornelius.tacitus.nu/germania/38.htm

kapitel 46:
http://cornelius.tacitus.nu/germania/46.htm

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #121 skrivet: januari 23, 2011, 23:43 »
Kan någon som är bättre än mig på latin översätta "Suecia que et gottia occidentalis"?

Detta från Claudius Clavis (http://en.wikipedia.org/wiki/Claudius_Clavus) karta från 1482 (http://goran.baarnhielm.net/kartutstallning/bilder/Claudius_Clavus_Norden_1482_2000px.jpg).

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #122 skrivet: januari 23, 2011, 23:46 »
Om jag förstår saken rätt så kunde goterna räknas som sveber. Sveberna var enligt Tacitus de stammar som bodde österut och befolkade större delen av Germanien.

Germania, kapitel 38:
http://cornelius.tacitus.nu/germania/38.htm

kapitel 46:
http://cornelius.tacitus.nu/germania/46.htm

Kan det då inte vara samma sak i norden med Götar och Svear? Bara en mer nordlig (och senare, tidsmässigt) dialekt?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #123 skrivet: januari 23, 2011, 23:57 »
Citera
Den äldsta kända kungatiteln i Sverige är ju annars "Rex Svevorum" på Olofs Sigtunamynt. Vilket kan tyckas motsäga det ovan sagda. Men vi måste komma ihåg att myntningen gjordes under danskt/engelskt överinseende och för danskar och engelsmän kanske titeln "svears konung" kändes mer relevant än "götars konung". 


Detta kan ju förklaras på många sätt. ¨t.ex. att Olof tar över i ett mälardalskt svealand och vill ta till nymodigheter för att sprida detta så att alla svear fattar poängen.   Eller så passar det ju utmärkt om götar är en delmängd i det vidare begreppet svear.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #124 skrivet: januari 24, 2011, 00:12 »
Kan någon som är bättre än mig på latin översätta "Suecia que et gottia occidentalis"?

Detta från Claudius Clavis (http://en.wikipedia.org/wiki/Claudius_Clavus) karta från 1482 (http://goran.baarnhielm.net/kartutstallning/bilder/Claudius_Clavus_Norden_1482_2000px.jpg).

Inte för att jag kan latin men googleträffar ger , Svecia, öven kallat västra Gotia.

Av detta blir man onekligen lockad att vända på begreppen. Är svear en delmängd av götar?
>De klassiska götaområdena är ju väl så stora geografiskt som sveaområdena, och om man drar in gutarna också , inklusive deras utposter på andra sidan östersjön så är det klart större, driver man sen tanken till sin spets och drar in goter så är det inte längre något snack.  FAst det klart, vi är i Sverige nu och där kan man inte göra sådana kopplingar.... ;D >:D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #125 skrivet: januari 24, 2011, 01:04 »
Stopp och belägg lite Yngwe….lika stort som Uppland?

Attunaland, Fjädrundaland, Tiundaland och Roden (som långt senare blev Uppland), var inte speciellt stora till ytan. De räknas som Svearnas kärnområde.

Ser vi på enbart Västergötland, som på denna tid inkluderade även Värmland och delar av Dalsland  + lite till - så får vi väl plats med två Uppland enbart där? Lägg då till Östergötland och Småland, hur många Uppland får plats där? Det är värt att även fundera över folkmängderna skulle jag tro.

Uppland idag =    12 676 km²
Västergötland =  16 676 km² (Enbart Västergötland) (Ej nuvarande Västra Götaland)
Värmland =          19 371 km   (Enbart Värmland)
Östergötland =   11 630 km²
Småland =       29 330 km²

Alltså, enbart Götaländernas yta under denna tid var: 47 677 km2 – mot Upplands 12 676 km2 = 3,76 Uppland… 8)

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #126 skrivet: januari 24, 2011, 08:31 »
Jag var lite generös och inkluderade även Södermanland, Västmanland och Hälsingland i Svealand och kom då upp i kanppt 44000. Om vi sen lägger till också sydöstra Dalarna till Svealand så är vi nog precis på jämvikt! :-)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #127 skrivet: januari 24, 2011, 08:34 »
Stopp och belägg lite Yngwe….lika stort som Uppland?

Attunaland, Fjädrundaland, Tiundaland och Roden (som långt senare blev Uppland), var inte speciellt stora till ytan. De räknas som Svearnas kärnområde.

Ser vi på enbart Västergötland, som på denna tid inkluderade även Värmland och delar av Dalsland  + lite till - så får vi väl plats med två Uppland enbart där? Lägg då till Östergötland och Småland, hur många Uppland får plats där? Det är värt att även fundera över folkmängderna skulle jag tro.

Uppland idag =    12 676 km²
Västergötland =  16 676 km² (Enbart Västergötland) (Ej nuvarande Västra Götaland)
Värmland =          19 371 km   (Enbart Värmland)
Östergötland =   11 630 km²
Småland =       29 330 km²

Alltså, enbart Götaländernas yta under denna tid var: 47 677 km2 – mot Upplands 12 676 km2 = 3,76 Uppland… 8)

Thomas

Känns ju som om några här inne har sina färgade glasögon på hela tiden i sina funderingar iaf ;-)

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #128 skrivet: januari 24, 2011, 08:40 »
Inte för att jag kan latin men googleträffar ger , Svecia, öven kallat västra Gotia.

Av detta blir man onekligen lockad att vända på begreppen. Är svear en delmängd av götar?
>De klassiska götaområdena är ju väl så stora geografiskt som sveaområdena, och om man drar in gutarna också , inklusive deras utposter på andra sidan östersjön så är det klart större, driver man sen tanken till sin spets och drar in goter så är det inte längre något snack.  FAst det klart, vi är i Sverige nu och där kan man inte göra sådana kopplingar.... ;D >:D
Visst kan man koppla så. En källa från en 25: åring på1400: talet... Känns lite väl mycket rudbäck över det dock..?;)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #129 skrivet: januari 24, 2011, 08:50 »
Visst kan man koppla så. En källa från en 25: åring på1400: talet... Känns lite väl mycket rudbäck över det dock..?;)

Eh? Claudius Clavis var över 90 år när kartan blev färdig. Innan dess hade han varit i Rom och troligtvis hjälpt till att uppdatera kartmaterialet där.

In 1412-13 at the age of 25 he started to travel around Europe and appeared eleven years later (1423–24) in Rome. It is believed he travelled as far north as the 70°10' N. lat. In Rome he became friends with the cardinal Giordano Orsini and the pope's secretary Gian Francesco Poggio Bracciolini, who were among those working to update the old Roman cartography. Claudius contributed to a more realistic description of Nordic countries, in particular Iceland and Greenland, and was probably the first cartographer to put Greenland on a map. He is also known for having named Greenlandic places by using lyrics from old folk songs.

Troligtvis var han även på Grönland dessutom. Jag tror att man kan räkna honom som en säker källa.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #130 skrivet: januari 24, 2011, 09:07 »
Eh? Claudius Clavis var över 90 år när kartan blev färdig. Innan dess hade han varit i Rom och troligtvis hjälpt till att uppdatera kartmaterialet där.

Troligtvis var han även på Grönland dessutom. Jag tror att man kan räkna honom som en säker källa.

Jag menar bara att många "dissar" snorre med motivet att han skrev om saker 200 år senare... Men nu kan vi alltså använda en källa från 1400: talet för att flytta på svear?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #131 skrivet: januari 24, 2011, 09:09 »
Tja, Vi har väl inte Snorres uttryckliga begrepp i original. Vi snackar ju kopior (ev.tillrättalagda) hela vägen.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #132 skrivet: januari 24, 2011, 09:10 »
Jag menar bara att många "dissar" snorre med motivet att han skrev om saker 200 år senare... Men nu kan vi alltså använda en källa från 1400: talet för att flytta på svear?

Nej. Kartan borde reflektera 1400-talet, inget annat. Det var en samtida karta Claudius Clavis gjorde, vad jag vet.

Däremot kan man ju fråga sig varför kartan ser ut som den gör, och vad det har för konsekvenser bakåt i tiden.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #133 skrivet: januari 24, 2011, 09:10 »
Jag var lite generös och inkluderade även Södermanland, Västmanland och Hälsingland i Svealand och kom då upp i kanppt 44000. Om vi sen lägger till också sydöstra Dalarna till Svealand så är vi nog precis på jämvikt! :-)

Fast kvalitet går ju före kvantitet; bara för att Ryssland är världens till ytan största land innebär ju inte per automatik att det också är det mäktigaste. ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #134 skrivet: januari 24, 2011, 09:12 »
Visst kan man koppla så. En källa från en 25: åring på1400: talet... Känns lite väl mycket rudbäck över det dock..?;)

Precis så här får man svar i Sverige  >:D  

Men i ärlighetens namn så resonerar man på fullaste allvar i andra länder på ett samband mellan götar och goter, och även om ingenting är klart bevisat tycker jag faktiskt att det är synnerligen relevant i en diskussion om svear och götar.  Efterom det nog är i det närmaste att få någon klar bild över begreppen ändå kan det kanske tyckas meningslöst, men i vetenskapens namn tycker jag att vi borde göra förvirringen så fullständig som möjligt ;D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #135 skrivet: januari 24, 2011, 09:14 »
Stort tack till er alla som svarat. Det har varit väldigt intressant läsning och så många svar på bara en dag!
      Om jag inte kommer ihåg helt fel så var Kung Karl Sverkerson den första kung som hade titeln "svears och götars konung". Detta kan spåras tillbaka till år 1164. Hur kommer det sig att just han får den titeln och inte tidigare kungar? Vad är det som har förändrats?

Det kan ju fastmer ha varit en ambition som kom till uttryck där; långt senare står det ju på mynten "Sveriges, Götes och Vendes konung".

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #136 skrivet: januari 24, 2011, 09:16 »
Fast kvalitet går ju före kvantitet; bara för att Ryssland är världens till ytan största land innebär ju inte per automatik att det också är det mäktigaste. ;)
Japp! Och det kan vara stor skillnad på olika styrskick. Vi har ju de klassiska föreställningarna: Götaländerna-mer feodalliknande maktbas- Svealänderna mer plundringsekonomi.
Sjökungar som håller uppe sin makt genom allianser och plundring kanske passar det fysiska läget i Uppland medan bondekungar hör Götaland till. Sagorna har så småningom rört ihop dessa två eftersom de verkar i ungefär samma region. Samma folk men olika näringsbaser så att säga.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #137 skrivet: januari 24, 2011, 09:17 »
Precis så här får man svar i Sverige  >:D  

Men i ärlighetens namn så resonerar man på fullaste allvar i andra länder på ett samband mellan götar och goter, och även om ingenting är klart bevisat tycker jag faktiskt att det är synnerligen relevant i en diskussion om svear och götar.  Efterom det nog är i det närmaste att få någon klar bild över begreppen ändå kan det kanske tyckas meningslöst, men i vetenskapens namn tycker jag att vi borde göra förvirringen så fullständig som möjligt ;D

Ok :-)
... Tror dock att, som tidigare sagts, det vore bra om vi försökte strukturera upp våra funderingar i flera trådar. Allt kan funderas kring, men det kan lätt bära iväg oxå.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #138 skrivet: januari 24, 2011, 09:19 »
Tja, Vi har väl inte Snorres uttryckliga begrepp i original. Vi snackar ju kopior (ev.tillrättalagda) hela vägen.
Kartan du citerar är väl en kopia..? ;)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #139 skrivet: januari 24, 2011, 09:20 »
Det var inte jag som citerade kartan :)
men visst. I stort sett alla käller vi har är i bästa fall tredjehandskopior