Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2111234 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #920 skrivet: juli 16, 2011, 12:25 »
Du har ju klippt bort en hel del av det Dick skriver så det skall passa in i din hypotes. Är det det du menar med ärlighet som du hela tiden skriver om?
Det ursprungliga citatet var Är det denna ärlighet du hela tiden skriver om Boreas, att utelämna viktiga bitar och klippa i citaten så det passar din egen bild av forntiden?

Du fortsätter undvika frågan.
Att du sen faller ner på rena personangrep gör inte saken bättre. Vill du diskutera HELA citatet får du gärna det. Men då får du vara konkret och ta fram dom moment du vill behandla - en i taget. Det var just vad jag gjorde - genom att citera vad man menade "genom 1800-talet och långt in på 1900-talet". Kan han inte förstå det...?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #921 skrivet: juli 16, 2011, 12:27 »
Frågan är om befolkningen var så emot överheten i Sverige vid denna tid. Befolkningen var nog snarare emot överheten i Danmark, vilket ledde till nationalistiska uttryck. Vi ser ju vad som händer idag i vårt upplysta samhälle med vikingar och Karl den XII (oavsett om det är sant eller inte). De flesta ville nog ha ett ärorikt förflutet och bräcka dansken som vid tidpunkten var överheten. Vad är det som säger att gemene man var emot detta?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #922 skrivet: juli 16, 2011, 12:39 »
Jag har redan svarat på frågan i mina tidigare inlägg, om du läst dem och förstått de.

2. Du finner ortografin 'Svealand' i ett dokument från 1400-talet. Bevisar det - ad logicam - att begreppet är maksimum eller minimum 600 år...?!

Det innebär att med dagens källäge går det inte att bevisa att begreppet Svealand är äldre än 1400-talet. Om du då lägger fram en hypotes om att begreppet är äldre så är det i första hand du som skall ta fram sådant som stöder din hypotes. Det är inte  jag som skall "motbevisa" din hypotes innan du ens kommit med något konkret som verkligen stöder din hypotes att begreppet Svealand fanns redan under vikingatiden.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #923 skrivet: juli 16, 2011, 12:42 »
Att du sen faller ner på rena personangrep gör inte saken bättre.
Om du uppfattar något i mina inlägg som personangrepp, ber jag om ursäkt för detta Boreas.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #924 skrivet: juli 16, 2011, 12:54 »
Frågan är om befolkningen var så emot överheten i Sverige vid denna tid. Befolkningen var nog snarare emot överheten i Danmark, vilket ledde till nationalistiska uttryck. Vi ser ju vad som händer idag i vårt upplysta samhälle med vikingar och Karl den XII (oavsett om det är sant eller inte). De flesta ville nog ha ett ärorikt förflutet och bräcka dansken som vid tidpunkten var överheten. Vad är det som säger att gemene man var emot detta?

Nu fortsätter du föra din egen teori - i stället för besvara vad jag frågade efter:

Hur kan du skilja svearna från svearnas land, Svealand?
I vilka källor beskrivs dessa svear - och vart bodde dom - innan dom etableras i 'Svealand'?!

Citat från: Boreas

2. Du finner ortografin 'Svealand' i ett dokument från 1400-talet. Bevisar det - ad logicam - att begreppet är maksimum eller minimum 600 år...?!


Jag förstår (givetvis) vad du skriver - och har inget problem med det. Frågan är emellertid om citatet bevisar att begreppet Svealand är MINST 600 år - eller som mest 600 år. Det kan ju ändra synvinkeln (och tolkningen) intill 180 grader...


Hur vill du förresten översätta det latinska etynomet "Sueoniae" och det tilsvarande toponym "Suediae"...?


Den kontrovers som ligger i trådens tema är alltså långt från ny - och refererades ganska klart av Harrison. Att temat inte är färdigbehandlad vittnar kanske denna tråds längd om - och ovannämnda tema under höstens europeiska arkeologikonferens:

http://www.eaa2011.no/absractsearch.cfm?pMode=AbstractView&pAbstractId=22661
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #925 skrivet: juli 16, 2011, 13:43 »
Frågan är om befolkningen var så emot överheten i Sverige vid denna tid. Befolkningen var nog snarare emot överheten i Danmark, vilket ledde till nationalistiska uttryck. Vi ser ju vad som händer idag i vårt upplysta samhälle med vikingar och Karl den XII (oavsett om det är sant eller inte). De flesta ville nog ha ett ärorikt förflutet och bräcka dansken som vid tidpunkten var överheten. Vad är det som säger att gemene man var emot detta?

Nja, jag vet inte det. Man har väl konstaterat att befolkning till exempel gav fullstandigt fasen i att Danmark och Sverige låg i krig: man träffades ändå på sina handelsplatser och fortsatte med sina liv så långt det gick.
Att vara vän med grannar var viktigare än att följa nåt meningslöst påfund från herrar och baroner.

Den svenske bonden har alltid varit en självständig, stark grupp som absolut aldrig tog vad det styrande sade utan att ifrågasätta det. De behövde nog aldrig någon hjälp med att känna "stolthet".

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #926 skrivet: juli 16, 2011, 14:35 »
Jag förstår (givetvis) vad du skriver - och har inget problem med det. Frågan är emellertid om citatet bevisar att begreppet Svealand är MINST 600 år - eller som mest 600 år. Det kan ju ändra synvinkeln (och tolkningen) intill 180 grader...

Alltså. Jag vill inte lägga mig i diskussionen på ena sidan eller andra. Jag tycker det är en intressant diskussion. Däremot så tror jag att diskussionen hade blivit intressantare om ni hade hållit er till vetenskapligt falsifierbara teorier.

D.v.s. i meningen ovan kan du, Boreas, enbart bevisa att svealand funnits under 600 år. Du kan inte rimligen påstå att ett citat från 1400-talet bevisar att begreppet svealand funnits längre än 600 år. På samma sätt som du inte kan påstå att texten på Coca Colas hemsida (http://www.thecoca-colacompany.com/heritage/chronicle_birth_refreshing_idea.html) visar att Coca Cola fanns innan 1886. Nu är det så att Coca Cola faktiskt startades 1885. Det var den första flaskan som såldes 1886, men du kan inte bevisa detta enbart med texten från Coca Colas hemsida. På samma sätt är det möjligt att svealand fanns innan 1400-talet, men du kan inte bevisa detta med den källa du hänvisar till.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #927 skrivet: juli 16, 2011, 15:50 »
Jag hittade en notering om problemet med att använda deduktion som en metod:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Deduktion.

"Följande exempel visar hur argumentet fortfarande håller, trots att slutsatsen är felaktig. Detta eftersom man utgår från felaktiga premisser.
 Premiss 1. Alla människor är odödliga.
 Premiss 2. Sokrates är en människa.
 Slutsats. Sokrates är odödlig."

Att använda deduktion och att ignorera falsifierbarheten i ett påstående är ganska bekvämt men aldrig seriöst.

Vetenskapsteori och empirisk grund för påståenden måste man alltid ha om man inte för en monolog men då är det kanske bättre att blogga och stänga av alla kommentarer. Kommentarer som "sluta med vetenskapsteori och lyssna" är auktoritära argument. Inget sakligt.

Thomas I



Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #928 skrivet: juli 16, 2011, 16:18 »
Alltså. Jag vill inte lägga mig i diskussionen på ena sidan eller andra. Jag tycker det är en intressant diskussion. Däremot så tror jag att diskussionen hade blivit intressantare om ni hade hållit er till vetenskapligt falsifierbara teorier.

D.v.s. i meningen ovan kan du, Boreas, enbart bevisa att svealand funnits under 600 år. Du kan inte rimligen påstå att ett citat från 1400-talet bevisar att begreppet svealand funnits längre än 600 år. På samma sätt som du inte kan påstå att texten på Coca Colas hemsida (http://www.thecoca-colacompany.com/heritage/chronicle_birth_refreshing_idea.html) visar att Coca Cola fanns innan 1886. Nu är det så att Coca Cola faktiskt startades 1885. Det var den första flaskan som såldes 1886, men du kan inte bevisa detta enbart med texten från Coca Colas hemsida. På samma sätt är det möjligt att svealand fanns innan 1400-talet, men du kan inte bevisa detta med den källa du hänvisar till.

Självklart. Det var häller inte frågan.
Frågan gick på om man opererar med maximi- eller minimi-åldrar. Känner inte arkeologer till skillnaden därimellan?

Vill man briljera med filosofiska föreläsningar får man använda därtill ägnade forum. Alternativt kan man starta en monoman blogg där man slipper å bli störd av praktiska aspekt som arkeologiska fynd, eller konkreta frågor om förutsättningar för relevanta analyser och tolkningar.

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Gorm

  • Administratör
  • Gode
  • Antal inlägg: 2 926
    • Arkeologiforum
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #929 skrivet: juli 16, 2011, 17:36 »
Jag vill be deltagarna i denna diskussion att tänka på hur ni diskuterar, at tt ex insinuera att andra diskussionsdeltagare är oärliga eller raljerande hör inte till god ton. För den som vill diskutera veteskapsteori så finns det ett delforum för detta. Om någon vill diskutera detta vidare går det bra att kontakta mig via PM.


Hälsningar
Johan - Administratör
: iarþ : sal : rifna : uk : ubhimin :

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #930 skrivet: juli 16, 2011, 20:33 »
Boreas, om jag förstår dig rätt så anser du att Svealand som begrepp/geografisk beskrivning är äldre än Ca 600 år. Vilka källor visar detta undrar jag.. De källor jag kan påminna mig om pratar om Sveariki riki osv, men avser ett betydligt större område än Svealand om jag förstått det. Så som sagt, var finns begreppet Svealand beskrivet tidigare än medeltid???

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #931 skrivet: juli 16, 2011, 21:35 »
Nja, jag vet inte det. Man har väl konstaterat att befolkning till exempel gav fullstandigt fasen i att Danmark och Sverige låg i krig: man träffades ändå på sina handelsplatser och fortsatte med sina liv så långt det gick.
Att vara vän med grannar var viktigare än att följa nåt meningslöst påfund från herrar och baroner.

Den svenske bonden har alltid varit en självständig, stark grupp som absolut aldrig tog vad det styrande sade utan att ifrågasätta det. De behövde nog aldrig någon hjälp med att känna "stolthet".
Under Kalmarunionen var Sverige, Danmark och Norge underställda samma kungamakt, nämligen den danska. Efter drottning Margaretas död fick Erik av Pommern makten i Nordens tre riken. Genom en expansiv Östersjöpolitik och ekonomisk politik i de danska köpmännens intresse kom han snart i konflikt med Hansan och Holstein. Dessa proklamerade handelsblockad mot de nordiska länderna, och Erik svarade med att införa Öresundstullen. Trots goda föresatser misslyckades han i sin politik både utrikes och inrikes. De många krigen medförde svält och missnöje. Dessutom satte han danska och tyska fogdar att styra de svenska slottslänen och dessa förtryckte allmogen. Eriks krig med hanseaterna drabbade speciellt hårt Bergslagen, som var beroende av metallexporten och som dessutom beskattades hårt. Konflikten ledde till Engelbrekts uppror och så småningom till Eriks avsättning.
      Fortsättningsvis böljade kampen mellan dem som ville hävda Sveriges självständighet, ledda av bland andra Karl Knutsson Bonde och Sturarna, och unionspartiet som hade sina anhängare främst bland andliga och världsliga stormän. Efter slaget på Brunkeberg 1471 fick det nationella partiet (som stödde sig på bergsmännen och borgerskapet) en framgång som så småningom ledde fram till unionens upplösning.
      Dessutom lade de danska kungarna till de tre kronorna i sitt vapen (något som svenska kungamakten använt som symbol sedan 1330-talet). De representerade makten över Sverige, Norge och Danmark.
      Jag tycker i alla fall att det finns mycket i tidens politiska läge som göra att svenskarna ville bräcka dansken och ville odla nationalistiska strömmar hos allmogen för att på så sätt väcka uppror och bli av med danskarna. Något som allmogen troligen inte hade mycket emot pga krig, svält, höga skatter, utebliven handel mm.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #932 skrivet: juli 16, 2011, 22:21 »
Självklart. Det var häller inte frågan.
Frågan gick på om man opererar med maximi- eller minimi-åldrar. Känner inte arkeologer till skillnaden därimellan?

Vill man briljera med filosofiska föreläsningar får man använda därtill ägnade forum. Alternativt kan man starta en monoman blogg där man slipper å bli störd av praktiska aspekt som arkeologiska fynd, eller konkreta frågor om förutsättningar för relevanta analyser och tolkningar.

Man opererar med maximiåldrar. Något annat går inte att bevisa.

Finner man t.ex. ett fynd som visar att den moderna människan funnits i Europa för 60.000 år sedan så kan man enbart bevisa att den moderna människan funnits i Europa som längst i 60.000 år.

Men som Johan skriver, diskussioner om vetenskaplig teori i denna tråd skulle bara skapa kaos. Låt oss fortsätta den debatten i en annan del av forumet.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #933 skrivet: juli 16, 2011, 22:38 »
Jag såg inte att du hade svarat på mitt tidigare inlägg:

Det var ett tydligt exempel på ett konstruerad argument - utan referens i vad jag faktisk skrivit. Alltså uppträder han polemisk - inte vetenskapligt. Var det inte nån som just protesterade mot att "bli sej lagt ord i munnen"...?

Förlåt mig, det var inte meningen att lägga några ord i din mun. Jag syftade till dessa påståenden:

Hur kan du skilja svearna från svearnas land, Svealand?
I vilka källor beskrivs dessa svear - och vart bodde dom - innan dom etableras i 'Svealand'?!

och

Alla modeller, teorier och hypoteser är ju 'konstruerade'.

Jag utgår alltså från en biologisk och språklig kontinuitet - från stenålder till tidlig medeltid. Du måste gärna betvivla och bemöta hypotesen, men då räcker inte att hänvisa enbart till dagens geografi - eller 1200-talets ekonomiska och politiska kartor.

Skillnaden och sammanhangen mellan dom olika levnadsvis (ekonomier, kulturformer) har ju - som sagt - genomgått en historisk utveckling, som varit allt annat än statisk.

Vilket alternativ har du annars som förklarar den skillnad historien gör på 'vender', 'götar' och 'svear'...?
 

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #934 skrivet: juli 16, 2011, 22:42 »
I övrigt skulle jag vilja hjälpa dig Boreas, bemöta Kungsunes påstående:

Beowulfskvädet. Man kan lika gärna tolka svearnas strider mot geatas som
strider mot gutar. De topografiska uppgifterna i Beowulf verkar inte ta med Mälardalen
Överhuvudtaget.

som du svarade på med detta:

Ta gärna fram ett citat - från orginalen - på det du anser speglar en strid mellan götar och svear - så det är möjligt diskutera ditt påstående.

Har nog samma intryck som professorn i detta avseende. Vad jag vet om historikern Dick så har han i allmänhet klart koll på vetenskapshistorian inom sitt eget område.

Att jag på senare tid hittar en rad moment från modern arkeologi (etc.) som stöder den äldre, klassiska historiebilden - kan jag tyvärr inte hjälpa för. Empiri fungerar som sagt inte kontra-faktisk.

I övrigt var mitt poäng att helt enkelt visa varifrån jag tagit substansen av mina "lösa påståenden" och "konstruerade teorier".
Att dom gamla fortfarande är äldst låter sej häller inte ogiltigförklaras - dvs. falsifieras, in absurdum...

Det är alltså guter (från Gotland) till skillnad från götar (från Götaland) som Kungsune skriver om i detta citat.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #935 skrivet: juli 16, 2011, 23:47 »
Kan det vara så att ”Sveabegreppet” faktiskt är någonting som skapats långt efter att Svear verkligen fanns och att hela Sveabegreppet (och Götabegreppet) är något romantiskt och häftigt som skapats långt efteråt? Är det vi diskutera kanske en rest från 1800 talets romantiska bild av Vikingar, män med horn i hjälmarna – eller är det ännu äldre? Diskuterar vi någonting som var ganska betydelselöst i sin samtid?

Frågan kommer sig av att vi hela tiden använder oss av ett samlingsnamn på ett folk.

Vi diskuterar ju Svearnas utbredningsområde och vi använder hela tiden enbart samlingsnamnet – så – var kallar en man från Svearnasland sig själv? Svée? Svéeing? Svélänning? Sven? Svensk?

En man från Götaländerna är en; Göte. Andra kallade sig för; Närking, Smålänning,  Värmlänning, Jämtlänning, Härjedalning, osv, när väl Landskapen bildats.

Tiohundralänning, Fjädryndalänning,  Attunding - låter inte som namn som skulle ha använts. Vad kallade en man från t.ex. Tiohundraland sig själv? Knappast Tiohundralänning? Inte Tiohundring heller…

Att ha en identitet från det geografiska område man bor i tror jag är både viktigt - och mycket gammalt. Götarnas land är gammalt – och en man därifrån kallar sig för Göte. Svée har jag aldrig hört tror jag, kanske är jag glömsk. Kanske blev kvällswhiskyn för stor?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #936 skrivet: juli 17, 2011, 00:34 »
Har knappast gjort annat på senare da'r. Både på denna och endera andra trådar. Tolkar du fritt nu igen - för att polemisera, eller...?


 

Det där är jada jada jada,  du har kopplat götar med en jägar/fisjar/handels-kultur.  Men eftersom du inte definierat denna kultur heller annat än att koppla den till götar så förblir båda grupperna odefinierade.  Du hävdar alltså att två odefierbara grupper hör samman och du hävdar att du kan skilja dom från andra grupper. 
 
Men istället för att slingra dig genom att angripa kravet på vetenskaplighet så kan du väl i ett inlägg klart definiera götar och svear.   
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #937 skrivet: juli 17, 2011, 07:34 »
Kan det vara så att ”Sveabegreppet” faktiskt är någonting som skapats långt efter att Svear verkligen fanns och att hela Sveabegreppet (och Götabegreppet) är något romantiskt och häftigt som skapats långt efteråt? Är det vi diskutera kanske en rest från 1800 talets romantiska bild av Vikingar, män med horn i hjälmarna – eller är det ännu äldre? Diskuterar vi någonting som var ganska betydelselöst i sin samtid?

Frågan kommer sig av att vi hela tiden använder oss av ett samlingsnamn på ett folk.

Vi diskuterar ju Svearnas utbredningsområde och vi använder hela tiden enbart samlingsnamnet – så – var kallar en man från Svearnasland sig själv? Svée? Svéeing? Svélänning? Sven? Svensk?

En man från Götaländerna är en; Göte. Andra kallade sig för; Närking, Smålänning,  Värmlänning, Jämtlänning, Härjedalning, osv, när väl Landskapen bildats.

Tiohundralänning, Fjädryndalänning,  Attunding - låter inte som namn som skulle ha använts. Vad kallade en man från t.ex. Tiohundraland sig själv? Knappast Tiohundralänning? Inte Tiohundring heller…

Att ha en identitet från det geografiska område man bor i tror jag är både viktigt - och mycket gammalt. Götarnas land är gammalt – och en man därifrån kallar sig för Göte. Svée har jag aldrig hört tror jag, kanske är jag glömsk. Kanske blev kvällswhiskyn för stor?

Thomas

En väldigt intressant tanke Carl Thomas. Enligt vissa skall ju de som kom från Roslagen ha kallats för ruser. I vissa medeltida skrifter talas det om uppsvear. Just uppsvear tycker i alla fall jag passar in väldigt bra.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #938 skrivet: juli 17, 2011, 09:00 »
En väldigt intressant tanke Carl Thomas. Enligt vissa skall ju de som kom från Roslagen ha kallats för ruser. I vissa medeltida skrifter talas det om uppsvear. Just uppsvear tycker i alla fall jag passar in väldigt bra.

Jo, det känns troligt.
Bor numera alltså i Uppsverige. ;)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #939 skrivet: juli 17, 2011, 09:33 »
Boreas, om jag förstår dig rätt så anser du att Svealand som begrepp/geografisk beskrivning är äldre än Ca 600 år. Vilka källor visar detta undrar jag.. De källor jag kan påminna mig om pratar om Sveariki riki osv, men avser ett betydligt större område än Svealand om jag förstått det. Så som sagt, var finns begreppet Svealand beskrivet tidigare än medeltid???

Sveland finns ju redan i berättelsen av Ottar, hersen från Hålogaland, som besökte kung Alfred av England, 870-talet:

Citera

Ðonne is toēmnes ðǣm lande sūðeweardum, on ōðre healfe ðæs mōres, Swēoland, oð ðæt land norðeweard; and toēmnes ðǣm lande norðeweardum, Cwēna land.


'Sweorice' beskrivs som nämnt i Beowulf.  Det råder tydligen enighet om att detta epose är skrivit "före år 900". Språkforskaren Benjamin Slade anger perioden "685 och 825, troligen innan 725". 

Annars hittar man alltså ett geografiskt definierad Svealand i sagorna - kallad 'Sviariki' och Sviaveldi' - jämte 'Sueriki' i Gutalagen och 'Swerike' i Bo J. Grips officiella akter. Ändringen i det skrivna namnskicket avspeglar främst utvecklingen i skriftspråket - inte demografin eller geografin... 

http://en.wikipedia.org/wiki/Svealand

Se förövrigt Angantyrs översikt tidigare i tråden...



“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”