Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 1106779 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6140 skrivet: mars 31, 2014, 20:38 »

Att ett sjöfarande folk som svearna hade baser på mer än ett ställe är nog inte så konstigt, men det behöver inte betyda att dessa baser också utgjorde det politiska centrumet.

Jag förnekar inte att Öland (8 härader) var ett viktigt område och ön har gott om fornminnen. Men mot det ska väl ändå ställas mot tradition, arkeologi och demografi som pekar i riktning Mälardalen/Uppsala.

Hela resonemanget bygger på att man "måste" förkasta idén om svearna hör hemma i Svealand, eftersom varje gammal källa innehåller ett visst mot av osäkerhet (inte så konstigt med tanke på tidsspannet)

Om det befintliga källäget inte räcker till för att placera svearna i Svealand, finns det knappast tillräckligt med belägg för att placera dem någon annanstans heller. Inte heller i Köpingsvik.


Jo, Bolmen är en gammal bygd. Och vacker, kan tilläggas. Men kvarstår gör att med Småland, med c:a 22 gånger större landyta än Öland, hade tio härader mot Ölands åtta. Det låter inte särskilt tättbefolkat...


Har du ett demografiskt underlag för som är relevant?  Kan du redovisa det?


Sen håller jag med om att det är precis lika tokigt att framhäva Köpingsvik på lika lösa grunder.   Min saga är bättre än din, tycker jag iallafall.... typ....




Nja Småland som enhet har knappast någonsin varit tätbefolkat. Dom småländska bygderna har varit relativt isolerade från varandra med stora skogar och myrar. Men ser man däremot till kärnbygderna så har de alla förutsättningar för att ha varit rika och välmående! Där finns goda jordar, på sina ställen ett mycket gott klimat, gott om vilt, fågel och fisk och rikligt med järn. Dom bebyggda områdena har nog lika stor befolkningstäthet som genomsnittet och skillnaden mot de rena slättbygderna var knappast som vi ser fram i senare tider med ett högproduktivt jordbruk. Småland är ingen naturlig enhet, utan en mängd naturliga enheter samlade under ett namn.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6141 skrivet: april 01, 2014, 16:17 »
Citera
Artikeln i Fornvännen är ganska gammal nu

Är det en kritisk kommentar?
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6142 skrivet: april 01, 2014, 16:57 »
Du menar att jag inte mindes varifrån jag fått detta med rodd i ett dygn? Jag är hos barnbarn f n så har inte kunnat söka. Lite stoff borde f ö finnas i forumet i någon tråd där Helge Å diskuterats. Annars vill jag minnas att det finns en artikel om rodden. Det gäller bara att återfinna den.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6143 skrivet: april 01, 2014, 19:23 »
Citat från Vetgirig
Citera
Citera
Adam beskriver däremot hur folket i Mälardalen utsätts för ständiga attacker både från vatten och från inlandet och att de har svårt att försvara sig.
Det minns jag inte så. Vad som beskrivs är bl a att de (svearna) var framgångsrika i att försvara sig. Men den bilden svarar bäst mot förhållanden runt Öland och inom Kalmarsund.

Här är två citet från Adam av Bremen:
Citera
Den danske kungen, som jag ofta tänker på med tacksamhet, har berättat för mig att det från bergstrakterna till slättlandet brukade komma ned människor som var småväxta men som svenskarna (suedis) hade svårt att hålla stånd mot på grund av deras kroppskrafter och snabbhet. Varifrån de kommer, är osäkert. Han sade att de dyker upp helt plötsligt, ibland en gång om året, stundom vart tredje år. Om man inte med alla krafter hindrar dem, förhärjar de hela landskapet och drar sig sedan tillbaka igen.
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/land/halsingland2.htm

Citera
Ty invånarna i Birka hemsöks ofta av angrepp från de i trakten talrika sjörövarna, och då de inte kan stå
dessa emot med vapennmakt, försöker de att med list bedra sina fiender. De har blockerat havsviken på en sträcka av över hundra stadier genom osynliga stenmassor och gjort infarten riskfylld lika mycket för sina egna män som för rövarna.
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Forskning/Adam-text.pdf

OM man nu som vissa anser att detta Birka låg i Mälaren (vilket det inte behöver ha gjort).

Citera
Invånarna i Mälarområdet skulle självfallet inte tillåta att anfallare utan motåtgärder tränger in genom dåtidens 2 trånga inlopp. Bl a därför handlar inte Adams m fl beskrivningar om Mälarområdet.
Det finns beskrivet ett antal attacker mot bland annat Sigtuna så jag vet inte var du fått det här ifrån.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6144 skrivet: april 01, 2014, 21:36 »
Citera
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Forskning/Adam-text.pdf

OM man nu som vissa anser att detta Birka låg i Mälaren (vilket det inte behöver ha gjort).
Jag stödjer Börjes tankegångar. Övriga äldre källor borde f ö analyseras enligt samma modell. Enligt min mening är det ingen tvekan om att Adam skriver om 2 olika birca. Vilket i sin tur leder vidare mot att ALLA handelsstäder runt Östersjön är vardera ett birca.

Citera
Det finns beskrivet ett antal attacker mot bland annat Sigtuna så jag vet inte var du fått det här ifrån.
Sigtuna är ovanligt väl utgrävt. Flera attacker, varav minst en är uppgiven innebar brand, har emellertid inte gett onormala spår av bränder i arkeologin för den ort vi idag anser vara Sigtuna.

Kan det vara så att det finns en annan ort som kallades Sigtuna? Vi har ju minst två olika "birca" vars positioner är kända, nämnligen vad Adam kallar Ansgars birca resp sätet för biskoparna över "öarna" (se Adams geografi) bäläget i birca/Köpingsvik.
Det är uppenbarligen så att kungarna anlägger egna städer för sitt folk i närheten av "landens" handelsstäder. Vi har exemplet med Hedeby och den närliggande (nyupptäckta) kungastaden. Vi har Lödde med kungastaden Uppåkra (efterträtt av Lund). Vi har Köpingsvik och en förtätad bebyggelse i närheten NO-ut (eller det närmast oundersökta Sikehamn). Och så Björköstaden sett mot närliggande kungastaden Sigtuna. Kanske kan man även hitta ytterligare möjliga par. (Gamla) Uppsala och Sala hamn (senare (Nya) Uppsala) skulle kunna vara ett annat.

Så som spåren uttrycks menar jag att Mälarområdets befolkningar inte bör varit så försvarslöst att man utan motstånd släpper in angripare i Mälaren. Dessutom är en angripares återtåg kanaliserat och lättangripen. Utan en överväldigande övermakt kan jag knappast tänka mig att någon angriper in i Mälaren. En tillräckligt stor anfallsstyrka torde knappast nämnas för pirater.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6145 skrivet: april 02, 2014, 10:52 »
Vi har ju minst två olika "birca" vars positioner är kända, nämnligen vad Adam kallar Ansgars birca resp sätet för biskoparna över "öarna" (se Adams geografi) bäläget i birca/Köpingsvik.

Jag kan inte förstå varför dessa skulle vara två olika platser. Biskopssätet Birka måste ju rimligen ha grundlagts av Ansgar, precis som biskopssätena Ribe och Hedeby-Slesvig. Rimberts Ansgarsvita torde ha varit Adams viktigaste källa rörande den tysk-frankiska missionen i Norden på 800-talet. Även Rimbert säger att Birka "tjänade öarna", som han dessutom ansåg ligga vid världens utkant.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6146 skrivet: april 02, 2014, 11:16 »
Sen var väl Adam mest intresserad av att skriva om de orter där missionen som utgick från Hamburg-Bremen hade varit verksam under ärkestiftets historia. Därför nämner han inte Eskilstuna, Strängnäs, Munktorp och Västerås som ju var föremål för engelsk mission på Adams tid. Det är föga troligt att Adam skulle skriva om en handelsplats på Björkö som varit övergiven i hundra år.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6147 skrivet: april 02, 2014, 11:47 »
Citera
Jag kan inte förstå varför dessa skulle vara två olika platser. Biskopssätet Birka måste ju rimligen ha grundlagts av Ansgar, precis som biskopssätena Ribe och Hedeby-Slesvig. Rimberts Ansgarsvita torde ha varit Adams viktigaste källa rörande den tysk-frankiska missionen i Norden på 800-talet. Även Rimbert säger att Birka "tjänade öarna", som han dessutom ansåg ligga vid världens utkant.
Grundproblemet är att att 1800-talets svenska statshistoriker var tvungna att hitta på förklaringar så att Mälarområdet fick en större historisk betydelse än vad det i själva verket haft. Denna lösning MÅSTE innebära att där var svearnas urhem. Dessutom hade Sverige vid tiden ett större kulturellt/historieinflytande över hela norden än vad vi eg var berättigat till, vilket innebar att övriga nordiska länder accepterade statshistorien (vilket de lider av än idag). Detta är vi nu fast i, medan finska, norska och danska historiker kontinuerligt år för år allt mer fjärmar sig från den svenska historiska synen i takt med att kunskaperna där ökar.

Om du läser Adams Gesta... (alla kapitel och skolier) så förstår jag inte hur du kan undgå att notera att Adam delar upp birca i 2 begrepp (2 orter). Den ena är Ansgars birca, vilket Adam noga anger vara övergiven vid hans egen tid. Den andra är det birca, som är säte för birca stift, stiftet över öarna. Jämför även med Adams utomordentliga geografi, läst enligt Adams tids sätt att läsa den. Slutsatsen ligger nämast till, att "birca" inte är ett egenamn utan ett funktionsbegrepp, typ vår tids "stad".

Citera
Sen var väl Adam mest intresserad av att skriva om de orter där missionen som utgick från Hamburg-Bremen hade varit verksam under ärkestiftets historia. Därför nämner han inte Eskilstuna, Strängnäs, Munktorp och Västerås som ju var föremål för engelsk mission på Adams tid. Det är föga troligt att Adam skulle skriva om en handelsplats på Björkö som varit övergiven i hundra år.
Jag tror du menar Eskilstuna, Enköping och Botkyrka. I varje fall Strängnäs och Västerås är ju orter där Romersk Katolikerna sätter sig. Dessutom driver Romersk Katolikerna en konkurrerande kyrklig organisation från Sigtuna till (Gamla) Uppsala. Den ortodoxa biskopliga gudstjänstservicen har ju hittats på plats, även om man bortförklarar fyndet som "plundringsgods" eftersom det inte "passar in" i den gängse historiesynen.
Jag håller dock med i att Adams propaganda- och försvarsskrift inte har för avsikt att onödigt framföra andra kristna organisationers förtjänster, utan snarar att utmåla dessa "hedningar" (det fanns "politisk korrekthet" även  under 1000-talet) som de mest fasansfulla kreatur på klotet, vilka man inte kunde umgås med om man ville vara en "sann" kristen. Särskilt utpekas grekerna i Jumne (Nordens då största stad) resp stadens omgivningar.
Greker=grekiskt ortodoxt kristna, och har inget speciellt att göra med östromerska medborgare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6148 skrivet: april 02, 2014, 16:15 »
Om du läser Adams Gesta... (alla kapitel och skolier) så förstår jag inte hur du kan undgå att notera att Adam delar upp birca i 2 begrepp (2 orter). Den ena är Ansgars birca, vilket Adam noga anger vara övergiven vid hans egen tid. Den andra är det birca, som är säte för birca stift, stiftet över öarna. Jämför även med Adams utomordentliga geografi, läst enligt Adams tids sätt att läsa den. Slutsatsen ligger nämast till, att "birca" inte är ett egenamn utan ett funktionsbegrepp, typ vår tids "stad". 

Jag tror nog att Adam trodde att han talade om en och endast en stad med namnet Birca (dvs den stad som Ansgar besökte OCH gjorde till biskopssäte som kom att lyda under Hamburg-Bremen). Sedan är det precis som du säger så att "birka", liksom "köping", också är ett funktionsbegrepp, vilket kan ha varit förvirrande, särskilt för dem som skrev skolierna. OM staden Sigtuna av vissa var känt som ett "birka" och det förelåg två i det närmaste identiska färdbeskrivningar, den ena till Sigtuna och den andra till "Birka" (dvs Sigtuna under annat namn) så kunde man förledas att tro att Sigtuna och "Birka" är två olika orter som ligger nära varandra.

Jag tror du menar Eskilstuna, Enköping och Botkyrka. I varje fall Strängnäs och Västerås är ju orter där Romersk Katolikerna sätter sig.

Romerska katoliker ja, men missionärerna som verkade på dessa orter lydde inte under ärkebiskopen i Hamburg-Bremen, utan snarare under Canterbury, eller också var de "huvudlösa".

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6149 skrivet: april 04, 2014, 14:02 »
En högst rimlig hypotes är att Sverige skapades utifrån ett antal folkrika bygder i Västergötland, Östergötland, Mälardalen, Hälsingland och Småland. De här områdena ingick allianser men kämpade också mot varandra. Det största hoten var Danmark och Norge. I syd kunde Värend och Finnveden stå emot dansk expansion och i väst västgötar som fick handskas med både norrmän och danskar.

Det låter lite väl anakronistiskt. För smålänningarna spelade det nog ingen roll om de inordnade sig i den svenska eller i den danska staten. Och för dem var nog västgötarna (dvs de ursvenska kungarna) ett precis lika stort hot som danskarna. Jag tror att de nordiska kungarikena uppkom genom att någotsånär jämnstarka kungar delade upp Norden mellan sig, både med våld och genom frivilliga överenskommelser. Mindre mäktiga makthavare fick finna sig i att antingen bli fördrivna eller underordna sig och bli thegnar, drängar, underhuggare, adelsmän eller liknande.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6150 skrivet: april 04, 2014, 16:15 »
Citera
Jag tror nog att Adam trodde att han talade om en och endast en stad med namnet Birca (dvs den stad som Ansgar besökte OCH gjorde till biskopssäte som kom att lyda under Hamburg-Bremen). Sedan är det precis som du säger så att "birka", liksom "köping", också är ett funktionsbegrepp, vilket kan ha varit förvirrande, särskilt för dem som skrev skolierna. OM staden Sigtuna av vissa var känt som ett "birka" och det förelåg två i det närmaste identiska färdbeskrivningar, den ena till Sigtuna och den andra till "Birka" (dvs Sigtuna under annat namn) så kunde man förledas att tro att Sigtuna och "Birka" är två olika orter som ligger nära varandra.
Jag förstår inte varför Adam skulle vara så förvirrad att han inte kommer ihåg hur han i olika delar av sin text beskriver "birca". Först Ansgars birca, som han uppger är övergiven sedan länge, och sedan birca i birca stift. Till var och en anger han en färdväg resp position. Klarare kan det inte bli.

Citera
Romerska katoliker ja, men missionärerna som verkade på dessa orter lydde inte under ärkebiskopen i Hamburg-Bremen, utan snarare under Canterbury, eller också var de "huvudlösa".
Canterburry är ju säte för Romersk Katolska kyrkan. De hade trolgen order om att inte konkurera med tyska kyrkan i Norden. I England var fortfarande vid Ansgars tid och fram till ca 1150, den "britonska kyrkan" (ursprungskristna från romersk tid) en stark kraft, om än svagare ju närmare 1150 man kommer.
Bara för att de engelska kungarna vid synoden i Whitby 656 pressade igenom ett antal punkter, som närmade eliterna och kungafamiljer inom Brittiska Öarna till fastlandets eliter och kungafamiljer, så betyder detta inte att britonskt kristna biskopar omedelbart bytte liturgi. I gamelkyrkan bestämdes liturgin av biskopen och inte av en annan biskop även om denne hävdade att han var den främste bland biskopar. En gamelkyrklig biskop hade även rätt att viga sin efterträdare, så det kunde dröja många generationer innan Romersk Katolska kyrkan i praktiken fick fast fot i alla stift.
Som alla kristna nära ursprungskyrkan var man starkt missionerande enligt tankar från före Nicea-mötena. D v s man missionerade överallt där man välkomnades, även hos simplare befolkningar, och till skillnad från Romersk Katolikerna, vilka riktade sig till eliterna och de kungliga med lock och pock, samt politiska hot.

De missionärer vi kan skönja är snarare britonskt kristna missionärer, som verkade hos landsmän i Norden till invandrade nordbor inom England. Samordningen är så dålig (eller konkurrensen så skarp) att Adam nämner att Hamburg-Bremen kräver att all engelsk mission i Norden skall vara underställd detta stift. Grekisk Ortodoxer m fl ortodoxer, d v s "hedningar" särskiljer Adam genom att utmåla dem som de mest fasansfulla odjur en bildad människa vid hans tid kan umgås med. Till råga på allt så finns det även Armeniskt kristna missionärer, i varje fall i Norge och Jumne med omnejd var Grekisk Ortodoxt bland de kristna. Under 1100-talet var Romersk katolska kyrkan tvungen att pressa in en lag i den Isländska lagsamlingen om att Armeniska präster (missionärer) inte fick utföra alla prästerliga plikter. Det pekar på ett problem för Romersk katolicismen, vilket även kan finnas på andra håll i Norden och varför inte långt dessförinnan.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6151 skrivet: april 04, 2014, 21:59 »
Jag förstår inte varför Adam skulle vara så förvirrad att han inte kommer ihåg hur han i olika delar av sin text beskriver "birca". Först Ansgars birca, som han uppger är övergiven sedan länge, och sedan birca i birca stift. Till var och en anger han en färdväg resp position. Klarare kan det inte bli.

Nej, klart är det absolut inte, då det finns utrymme för olika tolkningar. Jag har inte min Adam i färskt minne, men visst är det han själv som säger något i stil med att Birca "har lika långt till alla kuster", "ligger rakt norr om Jumne" och "är tilldelad en biskop som ska tjäna öarna i det Baltiska havet", medan skolierna säger att Birca "ligger nära Sigtuna", "nås efter att man passerat Tälje" och "att platsen är ödelagd"?

Canterburry är ju säte för Romersk Katolska kyrkan. De hade trolgen order om att inte konkurera med tyska kyrkan.

Visst kan man väl skönja en maktkamp mellan Hamburg-Bremen och Canterbury under senare delen av vikingatiden?

Det var långt ifrån någon självklarhet att Norden skulle höra till Hamburg-Bremens ärkestift.

Då Knut den store blev kung av England var det snarare mest naturligt att Canterbury skulle vara överordnat ärkestift i hela det område som Knut behärskade (och hans ambition var säkert att vara hela Nordens härskare). Engelska missionsbiskopar gynnades förstås av Knut, men också av såväl tidigare som senare nordiska kungar. Lunds stift grundades 1060 och fick en engelsk biskop, medan Hamburg-Bremen tillsatte en "motbiskop" i Dalby.

Skara tycks ha varit en enormt viktig stad för Hamburg-Bremen. Mycket prestige och resurser satsades troligen för att överglänsa Husaby där engelska missionärer hade sin bas. Det var också viktigt att framhålla och blåsa upp Ansgars betydelse, eftersom hans gärningar stärkte Hamburg-Bremens historiska rätt till Norden.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6152 skrivet: april 05, 2014, 09:56 »
Slutet av 1000-talet tycks ha varit en turbulent tid. Först hade vi schismen mellan den ortodoxa och katolska kyrkan 1054. Sedan fanns ju också en lång tid en kamp mellan tyskarna och påvekyrkan. Den här striden pågick såkerligen redan under Adams tid. Detta kulminerade 1080 med att Henrik IV utsåg en motpåve (Clemens III)

http://sv.wikipedia.org/wiki/Gregorius_VII

Även påvekyrkan tycks direkt ha lagt sig i uppbyggnaden av en kristen organisation i Sveariket. Det var påven Gregorius VII som skickade brev till Inge den äldre 1080 där Inge titulerades "Ingo gloriosus Suetonum Rex". Inge ska då på påvens uppmaning ha byggt Vreta kloster och Vreta kyrka.

http://www.skarapastorat.se/alias/users/10001/Varnhem+gravkyrka+Inge+den+%E4ldre,10276,0.html

Gregorius VII bad också att Inge skulle skicka en biskop eller präst till Rom för att informera honom om kyrkans utveckling i Sverige. Inge och hans medkung får ett senare brev (1081) där påven tackar för besöket. Kungarna tituleras då "Visigothorum Regibus".
http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/kungar/stenkil/inge.htm

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6153 skrivet: april 05, 2014, 12:03 »
Björkön var på 900-talet långt mycket mindre än idag och bestod av två öar. Platsen ligger strategiskt innanför Mälarens södra inlopp. Platsen byggdes antagligen av militära skäl och kontrollerades av någon sjökung (hunding). Platsen var säkerligen viktig men knappast en plats där man planerar en stad. Den var inte heller så viktig att den nämns av Snorre et. al.

Förstörelsen av Birka, skapandet av Sigtuna och Erik Segersälls strid mot jomsvikingen och sjökungen Styrbjörn Starke stämmer bra överens i tid. Det var nu götarna och den katolska kyrkan tog tag i riksbyggandet, slängde ut sjökungarna och förstörde deras stödjepunkter. Sigtuna byggs upp som en mönsterstad och som ett brofäste i Mälardalen.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6154 skrivet: april 05, 2014, 14:45 »
Eh, Björkö var inte " långt mycket mindre" på 900-talet (eller 700-talet för den delen). Birkas bryggor ligger ca 5-6 meter över dagens vattenlinje. Och ön har en av Skandinaviens topp 3 (typ) gravansamlingar. Att Birka var betydelsefullt, tillsammans med ett nätverk av andra samtida platser är svårt att komma ifrån.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6155 skrivet: april 05, 2014, 18:27 »
Jag har baserat Björköns storlek på en historisk karta från ett konkurrerande forum
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=7937

Jag ifrågasätter inte att Mälar-Birka var en viktig plats. Däremot var det kanske inte rätt plats att sprida evangeliet. Här bodde kanske några hundra människor varav många antagligen inte ens var "svear" och inte heller viktiga makthavare.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6156 skrivet: april 05, 2014, 20:00 »
Citera
Nej, klart är det absolut inte, då det finns utrymme för olika tolkningar. Jag har inte min Adam i färskt minne, men visst är det han själv som säger något i stil med att Birca "har lika långt till alla kuster", "ligger rakt norr om Jumne" och "är tilldelad en biskop som ska tjäna öarna i det Baltiska havet", medan skolierna säger att Birca "ligger nära Sigtuna", "nås efter att man passerat Tälje" och "att platsen är ödelagd"?
I det sista fallet talas det ju om "Ansgars" birca. Stycket imgår i redogörelsen om Ansgars verk.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6157 skrivet: april 05, 2014, 20:08 »
Citera
Jag ifrågasätter inte att Mälar-Birka var en viktig plats. Däremot var det kanske inte rätt plats att sprida evangeliet. Här bodde kanske några hundra människor varav många antagligen inte ens var "svear" och inte heller viktiga makthavare.
Romersk Katolska kyrkan verkade ENBART genom att alliera sig med den delen av eliterna, som hade aspirationer på kungavärdighet. Det innebär en lokalisering av "missionen" i omedelbar närhet av huvudsätet för denna kungliga familj. Då är Ansgars birca (Björköstaden) HELT fel plats.

Samtidigt vet de nordiska politikerna att släpper de in Romersk Katolska kyrka, så kommer som ett brev på posten inmflytandet från Tyske Kejsaren att öka på deras egen bekostnad. Släpper de INTE in Romersk Katolska kyrkan, så hotas deras makt av krigshandlingar mm från Kejsaren, samt av att Kejsaren allierar sig med en konkurrerande familj till den kungliga makten.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6158 skrivet: april 05, 2014, 20:19 »
Jag har baserat Björköns storlek på en historisk karta från ett konkurrerande forum
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=7937

Jag ifrågasätter inte att Mälar-Birka var en viktig plats. Däremot var det kanske inte rätt plats att sprida evangeliet. Här bodde kanske några hundra människor varav många antagligen inte ens var "svear" och inte heller viktiga makthavare.

Björkös storlek under "Birkatid" är knappast svår att ta reda på. Däremot så är kanske ett internetforum den bästa platsen att söka på.

Tja, hur många andra platser med ett par hundra invånare fanns i Skandinavien på 800-talet? Torde varit ganska få. Självklart var en majoritet av befolkningen inte "viktiga makthavare", däremot så lär en ansenlig del av de som ägde tomter på platsen tillhört samhällets elit, och det uppehöll sig även en betydande samling hantverkare av det högre skiktet i bosättningen.

Vetgirig, hur gör det du säger Björkö till "helt fel plats" för missionen? Du vet väl att Adelsö ligger i direkt anslutning till handelsplatsen? Sannolikt är väl snarast att Birka var den första, mest öppna platsen man kom till i Mälaren, dessutom med en betydande samling människor av alla samhällsklasser samt en stark elit närvaro. Alltså perfekt för tidig mission i området.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6159 skrivet: april 05, 2014, 20:29 »
Citera
Björkön var på 900-talet långt mycket mindre än idag och bestod av två öar. Platsen ligger strategiskt innanför Mälarens södra inlopp. Platsen byggdes antagligen av militära skäl och kontrollerades av någon sjökung (hunding). Platsen var säkerligen viktig men knappast en plats där man planerar en stad. Den var inte heller så viktig att den nämns av Snorre et. al.
Den fanns ju inte på Snorres tid. Inte heller den andra kända birca-orten Köpingsvik.

Citera
Förstörelsen av Birka, skapandet av Sigtuna och Erik Segersälls strid mot jomsvikingen och sjökungen Styrbjörn Starke stämmer bra överens i tid. Det var nu götarna och den katolska kyrkan tog tag i riksbyggandet, slängde ut sjökungarna och förstörde deras stödjepunkter. Sigtuna byggs upp som en mönsterstad och som ett brofäste i Mälardalen.
Var nämner Adam några "Gothi", vilket är det tyska begreppet för Götar?
Han skriver Goth/Gother, vilket är begreppet för GUTAR.
Vi kan inte säkert säga vilken kristen trosbekännelse, som är inblandad i det uppenbara kristnande som ligger till grund för Sigtunas etableraing. Vi vet att det med stor sannolikhet finns engelska missionärer överallt. Enligt min mening är dessa lika väl britonskt kristna, som Romersk katoliker, då i Danmark sedan sista årtiondet av 700-talet Himmerland är britonskt kristet (och kanske norra Jylland dessutom), vi har enligt Adams Gesta...  en Grekisk Ortodox stad (Jumne) med omgivande Grekisk Ortodox a befolkningar (Kyrillos och brorsan verkade i Moravia från ca 850 och de sände flitigt ut missionärer). Är det inte också troligt att Grekisk Ortodox mission slinker in längs handelsvägarna österifrån?
Den korstyp som runstenarna runt Sigtuna visar upp kristendom med är avsevart vanligare på stenmonument (10000-tals) inom den ortodoxa sfären än inom den Romersk Katolska sfären. Vid den tiden så höll kristendomen på att polariseras i väst- resp östkristenhet, så senare typiskt östkyrklig cymbolik fanns fortfarande under 1000-talet och en bit in i 1100-talet kvar inom bägge sfärerna. I varje fall inom den Romersk Katolska sfären sker upprepade "utrensningar" av oliktänkande kristen cymbolik, t ex Liljestenarna, Eskilstunastenar och även en hel del runstenar, vilka sistnämnda läggs undan i kyrkomurar resp bogårdsmurar.
Amatör! Skåning i Norrland!