Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2110723 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6060 skrivet: mars 17, 2014, 07:13 »
Har den här vinkeln diskuterats om Swedora, ett engelskt smårike?

Från Dick Harrisons blogg:

http://blog.svd.se/historia/2013/12/06/engelska-smariken/

Rket finns dokumenterat i Tribal Hidage från 700 e.Kr:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tribal_Hidage

Thomas I

Sweordora, det namnet ser ut att komma från det fornengelska ordet sweord - svärd.

Det gamla England är alltid intressant, eftersom det finns klara paralleller tid de nordiska länderna, som också bestod av ett stort antal småriken med flytande gränser, ända fram till kristnadet då en sammanslagning till större enheter sker.


Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6061 skrivet: mars 17, 2014, 07:29 »
För Florenslistans författare var det självklart och Vista fick heta Hestia.

Den tolkningen har jag faktiskt aldrig stött på tidigare. Det är inte alls otroligt att det är Vista som är Hestia. Annars är det väl Estland som är den vanligaste tolkningen. Men Estland hade ju ingenting med Sverige att göra förrän långt senare.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6062 skrivet: mars 17, 2014, 09:22 »
I min värld har Scandia alltid varit SV udden i Skåne, vilken då skulle ha ansetts för en ö. (Ö betyder vanligen vid den tiden vid omnämnanden i samband med vägar och framförallt sjöleder, befolkningskoncentrationer). Udden var något alla sjöfarare måste minnas i alla tider m anl av det farliga farvattnet. Sedan skulle namnet överförts till det eg Skåne, d v s SV delen av landskapet, samt slutligen på det vi kallar Skandinavien idag.

Jag har alltid tyckt att den förklaringen är ytterst långsökt. Vägen till Skåne behöver ju aldrig gå i närheten av Falsterbonäset, och liknande (och lika farliga) rev och sandbankar finns det väl gott om i hela det danska området.

Skanör och Skåne behöver inte ha samma etymologi som Skandinavien, där n:et före d:et verkar ha tillkommit i samband med latiniseringen. I alla äldre, och mer ursprungligt germanska former, följs det första vokalljudet av en dental konsonant - cod-, skat-, sced-, scad-.

När jag får tid måste jag kolla bättre vad källorna förutom Tacitus säger om Scandia etc.

När "Codan-" dyker upp första gången i Pomponius Melas "In Situ Orbis" (ca 43 e.Kr.) verkar det vara södra Jyllands västkust med de Nordfrisiska öarna som beskrivs. Det är tydligen själva bukten Codanus sinus som är huvudsaken. Omnämnandet av den stora ön Codanovia finns inte med i alla versioner av texten...

Super Albim Codanus ingens sinus magnis parvisque insulis refertus est. hac re mare quod gremio litorum accipitur nusquam late patet nec usquam mari simile, verum aquis passim interfluentibus ac saepe transgressis vagum atque diffusum facie amnium spargitur; qua litora attingit, ripis contentum insularum non longe distantibus et ubique paene tantundem, it angustum et par freto, curvansque se subinde longo supercilio inflexum est.

Fritt översatt (från engelska) och förkortat: Ovanför Elbe ligger ”Codanus sinus” så full av öar att havet där aldrig ligger öppet utan mer liknar floder som rinner åt alla håll. Där havet kommer i kontakt med fastlandet hålls det tillbaka av öar och sandbankar som överallt synes ligga på samma avstånd från stranden...



Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6063 skrivet: mars 17, 2014, 10:58 »
.

Det gamla England är alltid intressant, eftersom det finns klara paralleller tid de nordiska länderna, som också bestod av ett stort antal småriken med flytande gränser, ända fram till kristnadet då en sammanslagning till större enheter sker.

Skandinavien hadde väl ingen 400 år lång ockupassionshistoria, så som England. Att jämföra det utplundrade, post-romerska England med dåtidens Tyskland och Skandinavien är väl knappt seriöst?

Då kan man lika gärna jämföra folkvandringstidens England med högmedelålderns Sverige, med den skillnad att danska adel och anglo-saxiska bönder var ersatt med tyska präster och katolska knektar...

Annars är det ju intressant att se att du ännu formulerar dej rätt tvärsäkert om den social-politiska organisationsformen under YJ - som en mängd "småriken med flytande gränser".

Finns det några belägg - annat än uppfattningar - för en sådan historiesyn?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6064 skrivet: mars 17, 2014, 11:11 »
Intressant detta med viljan till att hela tiden flytta svearna från deras geografiskt historiskt säkerställda plats. Vad av denna lust? Sannolikt handlar det mer om nationalism med svearna och göterna som Sveriges mytologiska ursprung än historiskt intresse.

Men för all del, Öland som Svearnas hem, var finner vi lögen, Uppsala, fyrisvallarna på Öland, köpingsvik?

Lokaliseringen till Öland bygger förstås på hur man tolkar de skrivna källorna från 800-talet - Wulfstan, Rimbert och Einhard. Lögen, Uppsala och Fyrisvallarna nämns inte av någon av dem.

Som tidigare framhållits vid ett flertal tillfällen i denna tråd, så kan "svearna" under vikingatiden ha varit en benämning som kunde användas för att beteckna folk i östra Skandinavien, folk som varken hade någon allomfattande central styrning eller behövde ha så värst mycket med varandra att göra egentligen. Ungefär som "germanerna" på Caesars tid, eller för den delen "anglosaxarna" före Alfred den stores tid.

På 800-talet (och tidigare) tycks Öland ha haft täta kontakter med kejsardömena på kontinenten och därför borde Öland också ha varit ett självklart mål för Ansgars mission.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6065 skrivet: mars 17, 2014, 11:40 »
Skandinavien hadde väl ingen 400 år lång ockupassionshistoria, så som England. Att jämföra det utplundrade, post-romerska England med dåtidens Tyskland och Skandinavien är väl knappt seriöst?

Då kan man lika gärna jämföra folkvandringstidens England med högmedelålderns Sverige, med den skillnad att danska adel och anglo-saxiska bönder var ersatt med tyska präster och katolska knektar...

Annars är det ju intressant att se att du ännu formulerar dej rätt tvärsäkert om den social-politiska organisationsformen under YJ - som en mängd "småriken med flytande gränser".

Finns det några belägg - annat än uppfattningar - för en sådan historiesyn?!

Romarriket kan vi lämna därhän när det gäller det folkvandringstida England. Romarna hade ju som bekant dragit sig ur och lämnat fältet fritt för germanerna att omstöpa den f.d. romerska provinsen efter eget kynne. Vi vet att nytt språk och ny religion infördes, liksom en politisk indelning i form av flera självständiga småriken. Det är rimligt att anta att sydöstra Britannien kom att likna området sydost om Nordsjön och Skandinavien. Då källäget trots allt är bättre för England än för Skandinavien, kan det källorna berättar om förhållandena i England också antas ge vissa ledtrådar om hur förhållandena var i Skandinavien.


Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6066 skrivet: mars 17, 2014, 11:46 »
Citera
Den tolkningen har jag faktiskt aldrig stött på tidigare. Det är inte alls otroligt att det är Vista som är Hestia. Annars är det väl Estland som är den vanligaste tolkningen. Men Estland hade ju ingenting med Sverige att göra förrän långt senare.
Det Estland man avser förr i tiden är ett annat namn för Olaus Petris Wendland. Sedan har namnet råkat spillas över på dagens "Estland" under tidernas gång.

Förklara hur Hestia kan omljudförvandlas till Vista. Vad är äldst kända iodentifierbara benämningen för dagens Vista?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6067 skrivet: mars 17, 2014, 11:59 »
Det Estland man avser förr i tiden är ett annat namn för Olaus Petris Wendland. Sedan har namnet råkat spillas över på dagens "Estland" under tidernas gång.

Förklara hur Hestia kan omljudförvandlas till Vista. Vad är äldst kända iodentifierbara benämningen för dagens Vista?

Det överlåter jag åt vemvet att förklara.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6068 skrivet: mars 17, 2014, 12:41 »
Hestia är det grekiska namnet på romerska Vesta. Etymologin för Vista och Vesta kan vara densamma. Vänligen läs vad jag skriver i mitt tidigare inlägg.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6069 skrivet: mars 17, 2014, 12:49 »
Romarriket kan vi lämna därhän när det gäller det folkvandringstida England. Romarna hade ju som bekant dragit sig ur och lämnat fältet fritt för germanerna att omstöpa den f.d. romerska provinsen efter eget kynne. Vi vet att nytt språk och ny religion infördes, liksom en politisk indelning i form av flera självständiga småriken. Det är rimligt att anta att sydöstra Britannien kom att likna området sydost om Nordsjön och Skandinavien. Då källäget trots allt är bättre för England än för Skandinavien, kan det källorna berättar om förhållandena i England också antas ge vissa ledtrådar om hur förhållandena var i Skandinavien.

Jag skrev post-romerska England, mao. England efter 400 år med romersk styre - vilket lett till politisk och kulturell upplösning, ekonomisk utplundring och socialt förfall. Ungefär som Tyskland efter 2. världskriget. Sen fick dom ju marshall-hjälp från dansk adel, angliska fiskarbönder och saxiska lantbrukare.

När främmande herrar under 1000-talet får makten i södra Skandinavien får man ju en liknande typ utplundring - fast i ett något mindre förmat. Konsekvenserna är ju hursomhälst likartade - efter 250 års vikingatid och 150 år med 'inbördeskrig' står också skandinaverna ribbade intill skinnet - av såväl materiell som social-politisk kultur.

När man entligen klarar av att skipa en varig fred - på 1200-talen - får man skrapa ihop dom sista reserver som fanns kvar av inhemsk adel och politiska struktureri Norden -  vilket ledde till unionen på Helgeandsholmen 1250. När man ett sekel senare ramas av digerdöden utarmas det gamla, ilegitima adelsverket ytterligare, varför dom kvaravarande adelsfamiljerna i Finland och Sverige slutligen får i hop en ny union, ikring den dansk-norska drottningen Margrethe.

Först 170 därefter - anno 1550 - har man ett nytt, fritt nordisk kungadöme. Så snart den finsk-svenska kungen lyckas utvisa dom katolska skattmasen får även Danmark, Norge, Skottland och England sväng på reformationen. Då kan vi ju tala om ett fritt och enheligt svenskt kungadöme - i rejäl mening, för första gång sen dom gamla kungadømens fall under slutet av vikingatid.

Under högmedelåldern blev Skandianvien givetvis - som England under romertid - behandlat som envar annan nyerövrad koloni. Då slipper man "plundra" landet för alla dets meteriella och mänskliga värden, man kan helt enkelt 'konfiskera', 'bötalägga' och 'indra' dom människor och objekt man vill åt. Av den orsak fick man 'järnbörd' - där envar kunne åklagas och anses skuldig - intill oskuld var bevisad. Som man numer vet försvann inte denna lag före finnarna var villiga uppge sin isolerade frihet och gå med i den katolska kyrkan - mot att järnbörd (och omvänd bevisbörda) blev strukna ur landets lagar och den gamla helsingelagen renoverad.

Det går alltså jämföra det romerska koloniväldet i England - över 450 år - med det katolska härraväldet över Skandinavien, genom 450 år.

---

Sen återstår frågan om källmaterial, som ovan.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6070 skrivet: mars 17, 2014, 15:44 »
Jag skrev post-romerska England, mao. England efter 400 år med romersk styre - vilket lett till politisk och kulturell upplösning, ekonomisk utplundring och socialt förfall. Ungefär som Tyskland efter 2. världskriget. Sen fick dom ju marshall-hjälp från dansk adel, angliska fiskarbönder och saxiska lantbrukare.

Marshall-hjälp??

Knappast, inte ens en flyktig likhet.

Det post-romerska Britannien kan nog snarare liknas vid en gammal sovjetstat som lämnats åt sitt öde utan organiserat försvar då imperiet bröt samman.

Under 200- och 300-talen var Britannien hårt ansatt av saxiska och piktiska och andra plundrare. Anfallen från de olika folken var aldrig organiserade av starka statsmakter, utan var mer som rena privatföretag som konkurrerade inbördes.

När romarna övergav Britannien på 400-talet fick britterna klara sig helt på egen hand. Eftersom de fientliga anfallen var oorganiserade kunde britterna sluta fredsavtal med vissa huvudmän som i utbyte mot skatter och lantegendomar fick i uppdrag att leda landets försvar. Dessa huvudmän, som fick allt större inflytande, kallade i sin tur in krigare från kontinenten som tog med sig sina släktingar. Utvecklingen ledde till slut till att hela sydöstra Britannien blev germaniserat.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6071 skrivet: mars 17, 2014, 16:48 »
Finns det några belägg - annat än uppfattningar - för en sådan historiesyn?!

Ja, absolut. England, som är bättre dokumenterat än Skandinavien, bestod ju av sju viktigare småriken och dessutom av ett antal mer obemärkta sådana som t.ex. Sweordora.

Det finns mig veterligen inga primärkällor (varken de skriftliga eller det arkeologiska materialet) som inte kan tolkas på så sätt att makten i Norden under järnåldern var heterarkisk, utspridd och skiftande.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6072 skrivet: mars 17, 2014, 17:19 »
Intressant med flera stammar som skall ha kallat sig Svear. Var finns underlagen till denna Teori? Att Svalbard tillhör norrmännen? Att det tog flera dagars segling eller veckor över land för att ta sig den korta biten till Öland. Eller att de storslagna hälsinge-gotländska konvojerna hellre undvek Skandinaviens främsta handelsplats eftersom den låg på en plats som inte hade något intressant ur handelssynvinkel, och dessutom inom fel sveaområde; vilket gjorde Öland som mer intressan (dessutom, inte att förglömma, så kan vi slippa den förhatliga mälardalen som om de var Svear åtminstone inte var hela och sannolikt inte ens uppland).
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6073 skrivet: mars 17, 2014, 17:31 »
Inte flera stammar, om man skall använda det begreppet. Snarare olika grenar av samma stam i så fall. Inget märkligare än när olika grenar av Goterna utvecklas med tiden när kungasläkten för de ursprungliga Goterna grenas ut.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6074 skrivet: mars 17, 2014, 19:09 »
Förstår men var i från får du dina idéer, källor, fakta.
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6075 skrivet: mars 17, 2014, 19:36 »
Det Estland man avser förr i tiden är ett annat namn för Olaus Petris Wendland. Sedan har namnet råkat spillas över på dagens "Estland" under tidernas gång.

Förklara hur Hestia kan omljudförvandlas till Vista. Vad är äldst kända iodentifierbara benämningen för dagens Vista?

Enligt Tore Nyberg hittar vi följande uppräkning (men med mina grupperingar/radbrytningar):

Citera
Florenslistans tillagg till Sveriges biskopssaten
...
Gothica australis. Gothica occidentalis.
Guasmannia. Sundermannia. Nerh. Tindia. Fedundria. Atanht.
Guthlandia.
Guarandia. Findia. Hestia.
Helsingia. Guarmelande. Teuste.

dvs.man får följande logiska gruppering
Götalandskapen
Mälarlandskapen
Gotland
Tiohäradsbygden
Övriga / senare tillägg

Teuste menar Nyberg kan vara ett senare tillägg. Vista menar jag tolkats som Hestia av skrivare i Florens pga ljudlikheten med gudinnan Vesta som på grekiska heter Hestia.

Märkligt är att listan inte räknar upp östra Småland, Öland och Blekinge. Kan det vara så att det området på något sätt hamnat i onåd hos kyrkan? Kanske tillhörde man fel kyrka? Kalmare ledung riktade sig ju just mot det här området.

Lokaliseringen till Öland bygger förstås på hur man tolkar de skrivna källorna från 800-talet - Wulfstan, Rimbert och Einhard. Lögen, Uppsala och Fyrisvallarna nämns inte av någon av dem.

...

På 800-talet (och tidigare) tycks Öland ha haft täta kontakter med kejsardömena på kontinenten och därför borde Öland också ha varit ett självklart mål för Ansgars mission.

Det skulle kunna vara så enkelt så att det saknade området i listan är det nedlagda Birka stift med huvudsäte i Köpingsvik. Området blev ju en del av Linköpings stift förutom Blekinge som blev danskt. Möjligen får då det senare tillägget Teuste representera det område som idag är Kalmar län.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6076 skrivet: mars 17, 2014, 19:47 »
Citera
Intressant med flera stammar som skall ha kallat sig Svear. Var finns underlagen till denna Teori? Att Svalbard tillhör norrmännen? Att det tog flera dagars segling eller veckor över land för att ta sig den korta biten till Öland. Eller att de storslagna hälsinge-gotländska konvojerna hellre undvek Skandinaviens främsta handelsplats eftersom den låg på en plats som inte hade något intressant ur handelssynvinkel, och dessutom inom fel sveaområde; vilket gjorde Öland som mer intressan (dessutom, inte att förglömma, så kan vi slippa den förhatliga mälardalen som om de var Svear åtminstone inte var hela och sannolikt inte ens uppland).
Vad skall skepp, annat än enstaka, med Helsingländernas produkter så långt avsides från tidens STORA handelsplatser att göra? Hedeby, JUMNE (enligt Adam tidens STÖRSTA nordiska stad, vilket den alltså varit länge), Gotland resp Aldejgjuborg/Gorodiche. Det hindrar ju inte att konvojer från anndra håll, t ex Gotland, har de övriga 10-talet handelsplatser som destination. Men självklart är skeppens destination den plats som har kontakt med den viktigaste marknaden.
Mälarområdet är inte förhatligt. Björköstaden är betydelsefull, men framförallt en handelsplats avsedd att kanalisera Mälarområdets utgående resp inkommande handel. Mälarområdets betydelse vid tiden är däremot ofta i mina ögon överdriven. Inte ens vid den tiden var man så dum att man måste segla in till en avsides plats sett mot huvuddestinationen, bara för att platsen fanns.
Även Kaupang/Köpingsvik bör inte ges en överdriven betydelse. Dess betudelse är framförallt som hamn  tillsammans med pendangen mittemot på öns östra sida, numera Sikehamn, för den sveakung, som härskade över Wendland.
Samtidigt har lilla Gotland från 750/800 TRE handelsplatser till ytan större än Björköstaden (Bogevik, Paavik resp Visby, där det sistnämnda dock inte är arkeologiskt bevisat). Säger något om öns handelspolitiska betydelse. Den handeln är inte riktad mot öns egna invånare utan mot helt andra marknader.

Och konvojerna. Ut från Gutniska Kusterna seglade man efter att ha samlat och organiserat sig i Faersundet. Den mest skyddade hamnen i Östersjön, där närliggande gutniska områden dessutom i stort varit obefolkade, så det inte behövde bli bråk under väntetider. Faer har förståss inget med FÅR att göra utan har samma led som i Faeröarna. Fårön har dessutom fått namn efter sundet, samlingsområdet, snarare än tvärtom.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6077 skrivet: mars 17, 2014, 20:06 »
Castor:

Citera
Det finns mig veterligen inga primärkällor (varken de skriftliga eller det arkeologiska materialet) som inte kan tolkas på så sätt att makten i Norden under järnåldern var heterarkisk, utspridd och skiftande

Instämmer helt med denna tanke!

Thomas I

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6078 skrivet: mars 17, 2014, 20:08 »
Citera
dvs.man får följande logiska gruppering
Götalandskapen
Mälarlandskapen
Gotland
Tiohäradsbygden
Övriga / senare tillägg

Teuste menar Nyberg kan vara ett senare tillägg. Vista menar jag tolkats som Hestia av skrivare i Florens pga ljudlikheten med gudinnan Vesta som på grekiska heter Hestia.

Märkligt är att listan inte räknar upp östra Småland, Öland och Blekinge. Kan det vara så att det området på något sätt hamnat i onåd hos kyrkan? Kanske tillhörde man fel kyrka? Kalmare ledung riktade sig ju just mot det här området.
Jag instämmer med huvuddragen i vad du skriver. Så ett litet men. Jag tycker att man borde nämna de tre delarna av tiohäradsbygden i ett sammanhang. Då borde "Guarandia. Findia. Hestia." (det är viktigt med punkterna) alltså Värend, Finnveden och Njudung återges i texten. Njudung har sin naturliga kontakt med vatten via Tveta. Man kan ju också undra över när småländerna organiserades och varför.
Det räcker med att ett av småländerna tillkommer en udda tid. Om man knyter Vedbo huvudbygd (i söder) till Njudung, vars huvudbygd går ihop med Vedbos, så skulle detta kunna innebära att Vedbo är en senare konstruktion, med konsekvenser för Vista utbredning.

Och teuste behöver inte alls ha något med Tjust att göra i o m att det ev är ett tilläg. Kanske har något med norra delen av Wendland att göra och då kanske man måste fundera över någon likhet med finska namn. Tavastland har diskuterats.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #6079 skrivet: mars 17, 2014, 20:12 »
Citera
Det finns mig veterligen inga primärkällor (varken de skriftliga eller det arkeologiska materialet) som inte kan tolkas på så sätt att makten i Norden under järnåldern var heterarkisk, utspridd och skiftande
Det är därför vi kan urskilja alla dessa forna "små länder" runt om i Östersjöområdet än idag. Lägg till att rikenas sammansättning varierade med olika tider.
Amatör! Skåning i Norrland!