Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Boreas]

Boreas, om jag minns rätt skrev Tacitus (?) om "de Kungastyrda Götarna" och det är det enda folk han nämner som "Kungstyrda".

Thomas

Citaten från Tacitus - om sveakungens träl som vaktar sveonernas  militära vapenlager är återgett på flera trådar. Bland annat vid en tidigare diskussion vi hade om svenska kungar och drottningar.

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4373.msg36627.html#msg36627

Nu är det tydligen tradition inom modern svensk historieforskning att inte minnas vad man inte vill veta av. Selektivt minne och konfirmationsbias är inget okänt - vare sej inom eller utanför akademins cirklar.

I så hänseende är du vitterligen i celebert sällskap. Frågan är dock om det är speciellt gott... 

[Boreas]

Upplandslagen berör väl Uppland och Västgötalagen berör väl Västergötland? Gutar bor på Gotland och Götar bor i Västergötland och Östergötland. En eventuell allians mellan Gutar och Svear har inget med Götarna att göra.

Tror han att dom nya lagarna som utarbetades på 1200-talet var dom första som någonsin berättar om götarna - och götiska lagar?!

Vad du framställer som faktum är inget annat än EN bland flera möjliga uppfattningar. Igen framställer du en uppfattning du bildat dej som ett kategorisk sanning. Vet han inte att frågan är komplex och saken uppenbart innehåller okända fakta?

Läser du Gutasagan mera noggrant ser du att det är en 'ursprungshistoria' - om dom första gutar, varifrån det bildas "flera och stora ätter". Sen kan du ju läsa diverse språkforskare som anger att gutar/götar/goter/geater och gothoner beskriver folk av samma 'stam' och ursprung.

I fall din ide skal tas på allvar får du åtminstone hänvisa till en annan och helt annorlunda ursprungsmyt för dom gutar/geater/götar som finns på fastlandet. Vart hittar vi i så fall den?

[Marty]

Ursprungsmyten för Götarna är i så fall Kung Götriks saga och absolut inte Gutasagan. Men nu är vi inne på sagor igen vilka jag inte läser som säkra källor, vilket du verkar göra. Götar och Gutar hänger språkligt ihop precis som Svear och Sweber. Du kan väl förklara hur Svearna och Sweberna hänger ihop? Du slänger ur dig teser som helt saknar grund i källorna. Inom akademin är det inte accepterat med Gotland som ursprunget för Goterna. Denna fråga är mycket kontroversiell och komplex. Du framställer det som att det finns en känd sanning som du återger. Det är allt upp till dig att komma med annat än sagor och svepande teorier för att underbygga dina teser.

[Vetgirig]

Vilka texter avser du?

Äldst använda benämning i äldst kända handling där platsen nämns. T ex köpebrev, testamente, skattskrivning etc.

Vad menar du med "utväxla gisslan"? Det är inte vad jag skrev.

Det är vad lagen stadgar skall ske vid bestämda platser. Junabäck är en av dessa stipulerade platser.
 

[Vetgirig]

<blockquote>Det blev fel. En gång till!

Vilka texter avser du?

</blockquote>Äldst använda benämning i äldst kända handling där platsen nämns. T ex köpebrev, testamente, skattskrivning etc.
Citera<blockquote>

Vad menar du med "utväxla gisslan"? Det är inte vad jag skrev.

</blockquote>Det är vad lagen stadgar skall ske vid bestämda platser i samband med vald kungs godkännande. Junabäck är en av dessa stipulerade platser.

[Boreas]

Ursprungsmyten för Götarna är i så fall Kung Götriks saga och absolut inte Gutasagan.

Hur vet du det - med absolut säkerhet? Hur vet du att dom två sagorna inte refererar till samma historiska värklighet?!

Men nu är vi inne på sagor igen vilka jag inte läser som säkra källor, vilket du verkar göra.

"Verkar göra"? Var nu det en nödvändigt - att tillägga andra motiv av skum och nedsättande karaktär? Har du ännu inte uppfattat att den historiska forskningen på vår gemensamma forntid är ngt ganska annat än en tävling - om att ha "rätt"? 

Skillnaden på dej och mej i det här fallet är att du läser och använder dom delar du tycker passar - med den forskning du tycker om. Själv har jag inget sådant tyckande - men får ta dom uppgifter som verifierats av två eller fler olika källor för vad dom är. Därmed får man läsa Gutasagan vid sidan om Gautrekssagan och endera andra sägner - och kolla vad dom har gemensamt - enligt originalen.

Att du läst en massa teorier som tolkat grundforskningen betyder inte att du har fått en insikt som kan utesluta nya resultat av nyare tids grundforskning - vilket du verkar göra.

Götar och Gutar hänger språkligt ihop precis som Svear och Sweber.

Jaha. Enligt vem?

Du kan väl förklara hur Svearna och Sweberna hänger ihop?

Tyvärr inte. Den frågan har jag aldrig gått närmare in i. Men du verkar ha en klar uppfattning - så du lär vara bättre undervisa oss ignoranter...

Du slänger ur dig teser som helt saknar grund i källorna.

Du skriver "teser" i pluralis. Kan han konkretisera?

Inom akademin är det inte accepterat med Gotland som ursprunget för Goterna. Denna fråga är mycket kontroversiell och komplex.

Först påstår du att sägnerna inte är pålitliga källor.
Sen använder du dom exakt samma källor för att påstå att frågan är komplex.

Javisst, nej.

Att frågan är "kontroversiell" - vad har det med grundforskningen att göra? Tycker du inte jag är tillräckligt PK?

Du framställer det som att det finns en känd sanning som du återger.

Jag framställer dom bilder och processer som kan återskapas om man känner ett större antal av dom källor som är kända. Det är en viss skillnad.

Att du inte redan läst vad jag refererar eller tänkt i precis samma banor som jag tycks ha en upprörande verkan på dina förutfattade meningar. Det kan jag tyvärr inte råda för. Annars vore det hyggligt om du kunde fortsätta svara på dom frågor du redan fått - i sakens anledning.     

[Vetgirig]

Boreas!

Hur vet du det - med absolut säkerhet? Hur vet du att dom två sagorna inte refererar till samma historiska värklighet?!

Och i vilken grad vet du bättre - med absolut säkerhet? Hur vet du att sagavärlden refererar till någon specifik historiska verklighet?!

[Carl Thomas]

Boreas, det är, i alla fall för mig, en mycket stor skillnad mellan att man skriver "de kungstyrda Götarna" och att man skriver att "trälar vaktar Sveakungens vapen".

 Det senare nämner att det finns en Sveakung, det första säger specifikt att Götarna är Kungstyrda.

Om jag minns rätt står det inte ens att trälar vaktade Sveakungens vapen, jag tror att det står att trälar vaktade Seuonernas vapen. Det står alltså inte specifikt att Seuonerna är Kungastyrda. Däremot står det att sitonerna styrs av kvinnor.

Rätta mig gärna om jag har fel. 

Thomas

[Anganatyr]

Boreas!Och i vilken grad vet du bättre - med absolut säkerhet? Hur vet du att sagavärlden refererar till någon specifik historiska verklighet?!

Ett riktigt bra inlägg, Vetgirig. Mitt i prick.

[Boreas]

Boreas!Och i vilken grad vet du bättre - med absolut säkerhet? Hur vet du att sagavärlden refererar till någon specifik historiska verklighet?!

Vilken specifik verklighet talar du nu om?

Tror du kanske att verkligheten inte funnits innan den sattes på tryck?!

[Boreas]

Boreas, det är, i alla fall för mig, en mycket stor skillnad mellan att man skriver "de kungstyrda Götarna" och att man skriver att "trälar vaktar Sveakungens vapen".

 Det senare nämner att det finns en Sveakung, det första säger specifikt att Götarna är Kungstyrda.

Om jag minns rätt står det inte ens att trälar vaktade Sveakungens vapen, jag tror att det står att trälar vaktade Seuonernas vapen. Det står alltså inte specifikt att Seuonerna är Kungastyrda. Däremot står det att sitonerna styrs av kvinnor.

Rätta mig gärna om jag har fel. 

Thomas

Angav jag inte en länk här ovan - till vår tidigare diskussion och den svenska översättningen - redan...?!

Det står det ju svart på vitt att sveonerna hade dugliga hästar, skepp och vapen - och en intressant kung.   

[Vetgirig]

Den avlägsna verklighet jag misstänker du försöker pådyvla oss, som den enda rätta, men som jag och tydligen en del andra i forumet nog inte tycker är lika tvärsäker.

Jag försöker hela tiden förstå och det innebär att med anledning av många kloka inlägg, i varje fall vissa detaljer, så lär jag mig något varje inlägg och ändrar således kontinuerligt min egen syn på vad som faktiskt rimligen var vid handen när det långt tillbaks begav sig.

Ingen kan ju veta tvärsäkert!

[Boreas]

Den avlägsna verklighet jag misstänker du försöker pådyvla oss, som den enda rätta...

Vilken "avlägsen verklighet" är det du egentligen tycker att jag framställer?!

Den om goterna - eller den om svearna?

Sen är jag ledsen att jag inte förstår vad Vetgirig menar med "pådyvla" - med mindre du talar om Pritsiaks klan-teori, som länge varit en gengångare på olika trådar...

[Carl Thomas]

Boreas, självklart tolkar jag texter jag läser. Det gör du också - och alla andra. Ingen av oss har något facit.

Du tolkar att de kungar son nämns i Gutasagan är en och samma Kung med olika titlar. - jag tolkar att det är tre olika Kungar som nämns. Båda tolkar vi, var och en efter sin grunduppfattning.

Vilka fler källor och sagor har vi där vi med säkerhet vet att en och samma Kung omskrivs med tre olika titlar i samma stycke? Jag minns ingen sådan skrivning.

Vilka Jarlar fanns t.ex. runt 1220 mer än folkungajarlen? Hade Uppsalakungen en Jarl? I så fall, vem var han? I vilka sagor eller källor omnämns en Jarl i Nordanskog under denna tid?

Jag utgår från att riket enades av Birger Jarl ca 1260. Något enande före 1260 kan jag inte finna några som helst bevis för. Däremot ser jag flera försök till unionsbildande samt en del faktiska unioner, t.ex mellan VG och ÖG samt mellan ÖG och Uppsvear ( där Knaphöfvde slogs ihjäl).

Jag tycker alltså att det är mycket oklart och mycket osäkert att ett enat rike, under en Kung, fanns före 1260.

Thomas

[vemvet]

Äldst använda benämning i äldst kända handling där platsen nämns. T ex köpebrev, testamente, skattskrivning etc.

Vi/Wi är ju ett gammalt ord och finns som del i många ortnamn. Vi pratar inte om 1500-talet. Fortfarande redovisar du inga källor till att ordet skulle ha haft en annan äldre betydelse än "helgedom"

Det är vad lagen stadgar skall ske vid bestämda platser i samband med vald kungs godkännande. Junabäck är en av dessa stipulerade platser.

I Junabäck valde man kung på alla götars ting. Det är inte en plats där man bytte gisslan som du menar och inget som jag skrivit.
http://wadbring.com/historia/sidor/vglag.htm

[Carl Thomas]

Boreas, kanske har vi ett språkligt problem. "De Kungastyrda Götarna" ger en klar information. Tacitus skrev inte om några andra folk att de var "kungastyrda", han skrev det enbart om Götarna. Tydligen ville han särskilt framhålla att de var Kungastyrda.

Sitonerna styrdes av Kvinnor, det framhåller han också. När han skriver om Sveonerna nämner han även, enligt dig, deras kung. Han skriver alltså inte i klartext att "Seuonoerna är Kungastyrda".


När det gäller att "trälar vaktar seuonernas vapen" så bör vi fråga oss vad som menas. Förvarade varje bonde sina egna vapen i bostaden och de vaktades där av en träl? Eller, förvarade Kungen alla krigsvapen för sin arme i olika mobbförråd - och dessa mobbförråd vaktades av en träl? Jag skulle tro mer på mobbförråd än att det i varje gård satt trälar som enbart vaktade bondens vapen...

Tanken är intressant. Seuonernas (eventuella) mobbförråd innebär att vid krig fick folket hämta ut krigsvapen ur mobbförråden. Det kan då spekuleras om att visst folk hade egna krigsvapen, Kungen behövde då inte ha kostnaden för deras vapen - och för att de höll egna vapen fick de skattereduktion - eller blev frälsta från skatt - de tillhörde då ett frälse. Alltså, Alnsö Stadga kanske byggde på en gammal organisation som gällde för infanteri - och som nu fördes över till kavalleri. Frälset kanske fanns före Alnsö Stadga?

Thomas

[Vetgirig]

Sen är jag ledsen att jag inte förstår vad Vetgirig menar med "pådyvla" - med mindre du talar om Pritsiaks klan-teori, som länge varit en gengångare på olika trådar...

Där fick jag....!
Men jag har i alla fall minst Pritsaks grupp bakom mig.

[Vetgirig]

När det gäller att "trälar vaktar seuonernas vapen" så bör vi fråga oss vad som menas. Förvarade varje bonde sina egna vapen i bostaden och de vaktades där av en träl? Eller, förvarade Kungen alla krigsvapen för sin arme i olika mobbförråd - och dessa mobbförråd vaktades av en träl? Jag skulle tro mer på mobbförråd än att det i varje gård satt trälar som enbart vaktade bondens vapen...

Tanken är intressant. Seuonernas (eventuella) mobbförråd innebär att vid krig fick folket hämta ut krigsvapen ur mobbförråden. Det kan då spekuleras om att visst folk hade egna krigsvapen, Kungen behövde då inte ha kostnaden för deras vapen - och för att de höll egna vapen fick de skattereduktion - eller blev frälsta från skatt - de tillhörde då ett frälse. Alltså, Alnsö Stadga kanske byggde på en gammal organisation som gällde för infanteri - och som nu fördes över till kavalleri. Frälset kanske fanns före Alnsö Stadga?

Kom att tänka på att t ex bornholms 4 rundkyrkor har platser i väggarna i en av våningarna där man uppenbarligen har fäst träanordningar. En anledning kan vara just att kyrkorna fungerade som förråd för vapen, rustningar och livsmedel (säd) för socknens krigare. Det finns även en igensatt port i resp våning och över dem sitter stocken kvar där man via talja hissade up prylarna. Man kan även ha förvarat privata skriftliga handlingar för socknens bönder, eller privata ekonomiska tillgångar. Kyrkor och kloster betraktades länge som kassaskåp av befolkningarna. I varje fall tryggare för bränder, ett gissel för de flesta boplatser vid tiden.

Annars är det troligare att en träl vaktade och hade tillsyn på samfällighetens skepp. Enligt mitt sätt att se.

[Vetgirig]

Vi/Wi är ju ett gammalt ord och finns som del i många ortnamn. Vi pratar inte om 1500-talet. Fortfarande redovisar du inga källor till att ordet skulle ha haft en annan äldre betydelse än "helgedom"

Det är ofta att det finns bevarat testamenten, köpehandlingar, donationsbrev etc från 12-1300talet. T o m från 1100-talet. Ordet vi är tolkat, men jag bestrider inte ordets tolkade betydelse i sig. Men många platsnamn är omvandlade till något som i senare tider låter som ett "vi-namn". Det minsta man kan begära är att kolla i ortnamnsarkivet om det finns äldre versioner av namnet och om det då varje gång fortfarande är ett vi-namn.

I Junabäck valde man kung på alla götars ting. Det är inte en plats där man bytte gisslan som du menar och inget som jag skrivit.
http://wadbring.com/historia/sidor/vglag.htm

Wadebring är normalt en god skribent, men här anser jag han missuppfattat grovt. Vi talar ju om Äldre Västgötalagen. Det finns tingsplats för götarna vid Götala och detta är Alla Götars Ting.
I Östergötland finns även en samlande tingsplats, som några försöker övertyga om är alla Götars Ting, men platsen är nära Bjällbo, vilket är intressant. I Östergötland Västanstång ingår på den tiden Asker etc.

Äldre Västgötalagen speglar enligt min mening en federation mellan befolkningarna på bägge sidor Vättern, varvid de ledande stormännen förhandlar ev träffas informellt och avgör vem som skall föreslås av därtill arvsberättigade ur kungasläkten. Därefter rider reser den utvalde med följeslagare (båt/häst) till Östgötarnas ting för att få godkännande. Efter godkännandet, så fortsätter kungen genom Ögl Vä'stanstång söderut och godkänns under vägen i Vista Ting (eller inte) Kungen fortsätter vidare till Tveta Ting vid junabäck för godkännande där. Kungen har under resan åtföljts av gisslan (även vittnen) ur Ögl ting. Vid Tveta Ting väntar nu Gisslan ur Vgl Ting, som sänts ut, vilka skall intyga vid eget ting att Ögl gisslan (vittnen) intygar att kungen är rätt antagen/godkänd. Kungen med gisslan reser sedan till Götala och enligt lagen skall tinget där taga eller vräka. Etc. Etc.

Sedan har kungen rätt att utnyttja uppsala öds tillgångar, vilket bör innefatta Näs slott, Visingsö under 1100-talet.

Äldre Västgötalagen bör gälla före Birger Jarls segrar. Efter Birjer Jarl tillkommer Yngre Västgötlagen, där stormännen inom Mälarområdet, som jag minns det är inkluderade i valprocessen. Då först blir den längre "Eriksgata" aktuell.

Det står inte i lagtexten, men det underförstås att kungen alltid skall väljas "dynastiskt", d v s inom en bestämd släkt, och om manslinjen tagit slut eller arvtagaren är för ung (står alltså inte men syns av historien), så kan en ny kung utses via en kvinnolinje till den kungliga släkten. Detta sker t ex 1066, men leder till inbördeskrig fram till ca 1088, då det fanns många kvinliga sidolinjer, där dessa kvinnors make/sidosläkt propsade på kungavärdighet.

[Castor]

Läser du Gutasagan mera noggrant ser du att det är en 'ursprungshistoria' - om dom första gutar, varifrån det bildas "flera och stora ätter". Sen kan du ju läsa diverse språkforskare som anger att gutar/götar/goter/geater och gothoner beskriver folk av samma 'stam' och ursprung.

Det intressanta med de flesta "ursprungshistorier" är att de innehåller rent mytiska element som går igen i andra folks historier. I Gutasagan berättas om en ö som omväxlande försvinner och dyker upp ur havet, vidare berättas att ön blev överbefolkad och att att en tredjedel av invånarna lämnade ön efter lottdragning. Just dessa två detaljer har Gutasagan gemensamt med langobardernas historia. Om dessa myter har någon verklighetsbakgrund så kan de knappast härröra från Gotland utan mer troligt från den frisiska övärlden där öar faktiskt regelbundet översvämmas och torrläggs pga tidvattnet. Myterna kan ha överförts till Gotland av invandrare från nordsjökusten. Att langobarderna tog upp myterna är inte så konstigt med tanke på att de ursprungligen var grannar med anglo-friserna.

Gotlands skrivna historia från medeltiden och framåt präglas av maktskiften. Ön har omväxlande tillhört Sverige och Danmark. Hansans ställning har varit starkare på Gotland än någon annanstans i Norden. Tyska orden styrde ön runt år 1400. Senare under 1400-talet blev Gotland bas för den fördrivne kung Erik av Pommern.

Det är mycket troligt att Gotland även under förhistorisk tid var föremål för olika utifrån kommande makteliters intressen, och att makten skiftade från det ena folket till det andra. Anglo-friserna har redan nämnts, man kan också tänka sig saxare, vender (västslaver), veneter, rugier, skirer, aestier, kurer... Och goter (eller folk som bekände sig till en gotisk ideologi eller religion - "gautism") förstås, som ön kan vara uppkallad efter. Under själva vikingatiden styrdes Gotland troligen av öländska svear, varför ön under den äldsta kristna tiden hörde till Birka stift, som senare gick upp i Linköpings stift.