Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Boreas]

På St. Brendans tid fick man hyss om att dom förgätna öarna skulle finnas långt väster om Irland, varför dom katolska kartorna sen lägger dom fortuna öarna till det 'nya världen' i väster - där dom forn-nordiska redan lagt "Landet Goda", senare "Vinland Goda". När engelska franciskanermunkar på 1360-talet besöker sina klostren på Grönland och kyrkorna i Vinland beskriver dom området som 'Inventio Fortunatae'.
http://en.wikipedia.org/wiki/Inventio_Fortunata

Därmed flyttas antikens "Insulae Fortunatae" från Hercules' trakter, det Elyseiska slättlandet och Hyperborea - eftersom medeltidens upptäcktsresande inte hittar det förgätna området, vare sej i Norden, på Kanariöarna eller i Karibien. Under samma period flyttas Vinland från Vendland till Vinland Goda, nuvarande Virginnia.

Slutligen letar man efter Eldorado och Cibola bland indianerna på den amerikanska kontinenten. där man visserligen hittar otroliga mängder konst i edelsten och dito metall - fast inte den sägenomspunna staden med tusen dörrar i purt guld.

Flyttningen av en 0-meridian till Kanariöarna hör alltså till senaste Medelålder - då venetianer, spanjorer och portugiser upptäckte hur man skulle segla och navigera över "Oceanen". Innan dess får Ptolemai ha haft andra, fasta utgångspunkt - som t.ex. Herakles Kreta - Heraklion - på 25* ost. Hur stämmer det med hans övriga anteckningar?!

[Boreas]

Ptolemais ursprungliga beskrivning - som karta:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html

[vemvet]

Ptolemais ursprungliga beskrivning - som karta:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html

Det här är ju samma referens som både jag och andra hänvisat till.

[Castor]

Plinius den äldre tillägnar ett kapitel i "Naturalis Historia" åt Insulae Fortunatae. Hans källa är en kung Juba av Mauritanien. Det är ingen tvekan om att det är Kanarieöarna det handlar om.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D6%3Achapter%3D37

[Vetgirig]

Plinius den äldre tillägnar ett kapitel i "Naturalis Historia" åt Insulae Fortunatae. Hans källa är en kung Juba av Mauritanien. Det är ingen tvekan om att det är Kanarieöarna det handlar om.

Redan fenicierna reste till både kanarieöarna och naturligtvis passerade de också Kap Verdeöarna på väg längre söderut mot SV Afrika. Sjöfarande vid den tiden var mycket skickligare på att över stora avstånd kunna ana tecknen på var det fanns land än vad vi är idag.

Det viktiga är att fenicierna bara hade anledning att notera återkommande besök om det fanns befolkningar att göra affärer med.

[vemvet]

Boreas, du har ju försökt visa på tidiga och nära kontakter mellan Östersjön och Medelhavet genom att koka soppa på en spik. Du tror inte att det är rimligt att man också upptäckt Kanarieöarna?

Dina senaste två inlägg är märkliga. I det ena vill du placera nollmeridianen i Heraklion, i den andra redovisar du samma källa som vi diskuterat de senaste 3-4 sidorna. Du beskriver den som ursprunglig. Var tycker du att noll hamnar? Det ska bli intressant att se hur du får den här soppan välsmakande

Thayer som du nu själv hänvisar till verkar inte ifrågasätta att man känt till Kanarieöarna:

"My notes on the Map:  No information has been added to Ptolemy's text as I have it; there is little topographic information, and the courses of the rivers remain unmapped.
The relative congestion of towns in the North remains a feature of modern Morocco: the south is desert. Madeira and the Canary Islands are more or less in the right places."

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/4/1*.html

[Boreas]

Plinius den äldre tillägnar ett kapitel i "Naturalis Historia" åt Insulae Fortunatae. Hans källa är en kung Juba av Mauritanien. Det är ingen tvekan om att det är Kanarieöarna det handlar om.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D6%3Achapter%3D37

Enligt originalkällan - eller en senare tolkning?

Boreas, du har ju försökt visa på tidiga och nära kontakter mellan Östersjön och Medelhavet genom att koka soppa på en spik.

När man läser något man inte helt förstår har man två val:
1. Man frågar om förklaring för att utbättra sin bristande kunskap eller insikt.
2. Man ignorerar sin okunskap genom avfärda textens relevans.

I det senare fall kan man glömma texten i fråga - eller publicera sin ignorans genom perifida frågor och oförskämda kommentarer. 

Dom beskrivningar jag gjort av kontakten mellan järnålderns högkulturer i norra Asien och norra Europa är numer väl belagd och dokumenterade. Likaså götarnas/goternas färder mellan Götaland/Gotland, Polen och Svarta havet under romertid. Dom tiotals källor jag under tiden har angett - från Anders Kaliff till Igor Kharupunov - har du tydligen missat, fullständigt.

Se upp för blånaglar...   

[/quote]
Du tror inte att det är rimligt att man också upptäckt Kanarieöarna?
[/quote]

Frågan är VEM som "upptäckt" Kanarieöarna - och hurvida guancher och berber (fortfarande) hade kontakt under Ptolemaiernas tid.

Dina senaste två inlägg är märkliga. I det ena vill du placera nollmeridianen i Heraklion, i den andra redovisar du samma källa som vi diskuterat de senaste 3-4 sidorna.

Javisst ja.
Så du har redan kollat originaltäxten - och på det grundlag visat vart dom förgätna öarna ligger? Eller har du enbart läst Thayer och wiki, jämte Perseus, för att låna andras synspunkter - så du kan låtsas-veta?!

Om du läser mina frågor (ovan) så kan du möjligen uppfatta att dom på ingen sätt är påståenden - utan spikraka frågor, baserad på en verklig undran - och en portion källkritik.

[Boreas]

Jag har nu gått igenom Diplomatarium Danicum fram till 1066 och hittat följande namn som troligen betyder "Svitjod".

• 831-831        Suenonum              Diplomatarium Danicum
• 15 maj 834     Sueorum                Diplomatarium Danicum
• april 846         Suenorum              Diplomatarium Danicum
• 31 maj 864      Swevos                Diplomatarium Danicum
• 31 maj 864      Sueonum              Diplomatarium Danicum
• 890-tal         Sweoland               Ottar
• 890-tal          Sweon                  Wulfstan
• 1 februari 906  Suenorum             Diplomatarium Danicum
• januari 912      Sueonum              Diplomatarium Danicum
• 29 oktober 920 Sueonum              Diplomatarium Danicum
• 2 januari 948    Sueonum              Diplomatarium Danicum
• 8 november 989Sueonum              Diplomatarium Danicum
• april 1022         Suenorum            Diplomatarium Danicum
• 1025             Sweon                   Anglosaxiska Krönikan
• Mars 1044-1045 Suenorum            Diplomatarium Danicum
• 24 april 1047      Sueonum             Diplomatarium Danicum

Utmärkt arbete.

Kollade igenom Diplomatarium Danicum igen fram till 1066. Här finns inget som kan tolkas som Götaland eller liknande, bara Suenorum. Vad kan man dra för slutsatser av det?

Att svear och götar redan är hopslagna - under 'Uppsala öd' - innan 831...

[Castor]

Enligt originalkällan - eller en senare tolkning?

Någon mer trovärdig tolkning är inte möjlig. Det är bortom allt rimligt tvivel att Plinius d.ä. och därför också Ptolemaios kände till Kanarieöarna och att den senare betraktade dessa öar som den kända världens västligaste utpost och därför fann det lämpligt att förlägga nollmeridianen dit.

Kung Juba II måste anses vara en mycket vederhäftig källa. Namnen på ögruppens olika öar är träffande, bl.a. kallades Teneriffa Ninguaria -"Snö-ön" efter Teides snöklädda topp, och huvudön Gran Canaria kallades Canaria efter sina vilda hundar av vilka Juba fick med sig två stycken hem...

He was also an explorer, and launched expeditions to the Canary Islands, which he named after finding particularly ferocious dogs (canaria) there.

[Castor]

Att svear och götar redan är hopslagna - under 'Uppsala öd' - innan 831...

...Eller, vilket är mer troligt, att Svear och Götar kunde användas som synonyma och överlappande begrepp. Ingen bevarad källa från 800-talet talar om några Götar. Det är först genom Adam vi får veta att de som styrde och ställde i Svearnas land på 1000-talet kallades Götar. Ett halvt årtusende tidigare skrev Prokopios att Götarna var den största och mäktigaste stammen på Skandinaviska halvön, och han nämnde inte några Svear.

Det finns inga belägg för att Uppsala öd skulle ha existerat före 1100-talet.

[Boreas]

Finns det överhuvudtaget några källor alls kvar - som är äldre än 1100-talet?  Kan vi därmed konkludera att det i Sverige inte fanns något som helst som kan kallas högre kultur och politisk struktur innan den tid?! 

---

Nu finns det en senare avskrift av en gammal Gutasaga som berättar om en union med Uppsala, utan att vi vet riktigt när. Annars berättar väl både Tacitus och Jordanes om dom kungastyrda svearna och götarna - och deras samvaro i Skandinavien.

Efter folkvandringstid fick man tydligen en accentuering av Uppsala - hursomhelst - vilket också går fram av dom forn-nordiska källorna. Sen kan man givetvis dividera ikring detaljer - och vad 'öd' egentligen betyder...

[Marty]

Sen har ju Gutasagan inget med Götar att göra.

[Boreas]

"Ingenting" är ju ett kategoriskt begrepp.

Andra menar att götarna har 'allt' att göra med Gotland, eftersom ön lär ha varit ett historiskt utgångspunkt för alla götar - inkl. dom utvandrande 'goter'. Annars lär väl Gotland/Visby ha varit ett kulturelt centrum, hursomhälst - åtminstone intill folkvandringstiden och fusionen med Uppsala.

Kan Marty kort förklara bakgrunden för sitt tvärrsäkra synspunkt? 

[Marty]

Upplandslagen berör väl Uppland och Västgötalagen berör väl Västergötland? Gutar bor på Gotland och Götar bor i Västergötland och Östergötland. En eventuell allians mellan Gutar och Svear har inget med Götarna att göra. Det är som att påstå att Sveberna i Tyskland är samma sak som Svearna i Sverige bara för att de har ett stamnamn med språklig koppling.

[vemvet]

ÄVGL placerar svearna i Junabäck (där de väljer och vräker konung). Det är en av de få geogafiska angivelser som finns. Det är också från Visingsö i smålandet Vista som vi vet att många svenska kungar senare styr från 1100-talet och framåt. "Vi" är ju en helig plats liksom Wi/Visby på Gotland.

Att gutana ingår en allians med sina kusiner på fastlandet är bara naturligt.

[Carl Thomas]

Gutasagan som är från tidigt 1200 tal, nämner tre olika Kungar, Sveakungen (som gjorde avtalet), Sviarikis Kung och hans Jarl som delade på pengarna, samt att avtalet gäller även i Uppsalakungens område.

Om pengarna som gotland betalade för sitt skydd och sin handel delades mellan Sviarikis Kung och hans Jarl bör vi fråga oss vem Jarlen var. Någon Jarl från Märlardalen finns ju inte. Sviariki regerades från Visingsö - och jarlen var från Folkungarna.

Gotland kopplades till Linköpings stift (inte Uppsala stift) vilket bör vägas in i sammanhanget.

Sviariki bör då vara Sunnanskog, dvs, Götaländerna. Sviaveldi bör då vara Nordanskog där Uppsalakungen styrde - och som Gutarna fick handla med, vilket nämns särskilt.

Runt 1260 enade Birger Jarl riket under en Kung och landet kallades för Sverige.

Varför nämns att avtalet gäller även i uppsalakungens område - om det inte fanns en Uppsalakung?

Ven var då Sviarikis Kung och hans Jarl? Uppsalakungen hade ingen Jarl.

 Gotland anslöts till Linköpings stift eftersom det vid denna tid fanns två riken, Sviariki (Sunnanskog) och Sviaveldi (Nordanskog) samt en union mellan dessa som styrdes av Sveakungen (som skötte avtal av denna typ). Ser vi det så gick alltså Gotland in i Unionen (vars namn kan vara Svitjod). Gotland anslöts alltså inte specifikt till varken Sunnanskog eller Nordanskog - de gick in i Unionen Svitjod och de placerads i Linköpingsstift enbart beroende på geografisk närhet?

Thomas

[Carl Thomas]

Boreas, om jag minns rätt skrev Tacitus (?) om "de Kungastyrda Götarna" och det är det enda folk han nämner som "Kungstyrda".

Thomas

[Vetgirig]

ÄVGL placerar svearna i Junabäck (där de väljer och vräker konung). Det är en av de få geogafiska angivelser som finns. Det är också från Visingsö i smålandet Vista som vi vet att många svenska kungar senare styr från 1100-talet och framåt. "Vi" är ju en helig plats liksom Wi/Visby på Gotland.

Nu kan "Vi" stå för annat än just "helig plats" om man går längre tillbaks i texter.
Hade inte noterat att det var just "svear" som utväxlade gisslan i Junabäck. Det betyder enligt min mening att det knappast är Götar, som styr i landskapet Östergötland, utan svear. Men inte nödvändigtvis Mälardalssvear, som allt då brukar låsa vid. Istället "andra" av svear. Det finns indikationer, om än inte tydligt bevisbara (skriftligen), på att stormännen (svear?) överger Öland från mitten av 1000-talet. Bl a är ju flytt till landskapet Östergötland inte osannolik för några av dem, liksom till Mälarområdet.

Jag har i någon tråd pläderat för att det finns många riken som styrs av svear, typ minst 1 av 3 (eller 2 av eller alla 3) i Mälarområdet, i Wendland och i Östergötland Västanstång. Nedläggandet av Wendlands stift (birca stift/Köpingsvik), troligen kort efter Calmare Ledung, och att Liunga stift istället upprättas, torde alltså vara ett styrkande av en sådan flytt av svea-stormän, då kyrkan följde kungakrävande släkten vid placeringen av sina stift för en region.

[vemvet]

Nu kan "Vi" stå för annat än just "helig plats" om man går längre tillbaks i texter.
Hade inte noterat att det var just "svear" som utväxlade gisslan i Junabäck.
...

Vilka texter avser du?
Vad menar du med "utväxla gisslan"? Det är inte vad jag skrev.

[Boreas]

Gutasagan som är från tidigt 1200 tal, nämner tre olika Kungar, Sveakungen (som gjorde avtalet), Sviarikis Kung och hans Jarl

Här tolkar du redan texten på ett speciellt sätt - vilket den givna information inte ger täckning för. Att man i en sentens skriver 'sveakungen' och i en senare formulerar sej med 'Svearikets kung' btyder inte att man talar om två olika titlar eller två olika 'sveariken'. Snarare tvärt emot.

Sen fortsätter du bygga ut din spekulation - allt mer:

Om pengarna som gotland betalade för sitt skydd och sin handel delades mellan Sviarikis Kung och hans Jarl bör vi fråga oss vem Jarlen var. Någon Jarl från Märlardalen finns ju inte. Sviariki regerades från Visingsö - och jarlen var från Folkungarna.

Hur vet du att det inom detta svearike inte fanns hertigar, jarlar, karlar och trellar - så som det berättas om i andra sägner?

Gotland kopplades till Linköpings stift (inte Uppsala stift) vilket bör vägas in i sammanhanget.

Berättar denna del av Gutsagan någotsomhelst om 'stift'?

Sviariki bör då vara Sunnanskog, dvs, Götaländerna. Sviaveldi bör då vara Nordanskog där Uppsalakungen styrde - och som Gutarna fick handla med, vilket nämns särskilt.

Runt 1260 enade Birger Jarl riket under en Kung och landet kallades för Sverige.

Varför nämns att avtalet gäller även i uppsalakungens område - om det inte fanns en Uppsalakung?

Ven var då Sviarikis Kung och hans Jarl? Uppsalakungen hade ingen Jarl.

 Gotland anslöts till Linköpings stift eftersom det vid denna tid fanns två riken, Sviariki (Sunnanskog) och Sviaveldi (Nordanskog) samt en union mellan dessa som styrdes av Sveakungen (som skötte avtal av denna typ). Ser vi det så gick alltså Gotland in i Unionen (vars namn kan vara Svitjod). Gotland anslöts alltså inte specifikt till varken Sunnanskog eller Nordanskog - de gick in i Unionen Svitjod och de placerads i Linköpingsstift enbart beroende på geografisk närhet?

Thomas

Nu blandar du Gutalagens memorandum från förkristen tid - då man hade hersar/hertigar/landshövdingar i varje len - jämte jarlar, karlar och trällar - med den konstitution och olika händelser som tillhör högmedeltiden. Du lär mao. utgå från att 'unionen' mellan svear och götar (Nordan och Sunnan) ingicks efter vikingatidens slut - vilket är högst oklart och långt från sannolikt.'