Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /storage/content/83/155183/arkeologiforum.se/public_html/forum/Sources/Load.php(183) : runtime-created function on line 3 Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 1634735 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5780 skrivet: december 30, 2013, 15:49 »
Citera
Adam skriver liksom Saxo konsekvent "goth" oavsett om det rör Västgötar, Östgötar eller gutar.
De västra gotherna lär vara Gothia occidentalis dvs Västergötland.
Visst! Men det är en hedersbevisning åt den med påven (Romersk katolska kyrkan) samarbetande kungliga släkten vid mitten av 1100-talet. Om benämningen finns dessförinnan vet vi ju inget f n.

Samtidigt kan man ju konstatera att om Adam i texten uppehåller sig geografiskt inom Östersjöområdet så är det sannolikt att de Gother, vilka DÅ nämns är Gutar. Några Östgötar nämns inte förrän i Påve-brevet i mitten av 1100-talet, vilket alltså kan avse att det INTE bodde Götar där dessförinnan (om befolkningarna någonsin varit götar där? Varför inte svear där OCKSÅ? Eller någon helt oberoende "stam"?).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5781 skrivet: december 30, 2013, 16:00 »
Visst! Men det är en hedersbevisning åt den med påven (Romersk katolska kyrkan) samarbetande kungliga släkten vid mitten av 1100-talet. Om benämningen finns dessförinnan vet vi ju inget f n.

Samtidigt kan man ju konstatera att om Adam i texten uppehåller sig geografiskt inom Östersjöområdet så är det sannolikt att de Gother, vilka DÅ nämns är Gutar. Några Östgötar nämns inte förrän i Påve-brevet i mitten av 1100-talet, vilket alltså kan avse att det INTE bodde Götar där dessförinnan (om befolkningarna någonsin varit götar där? Varför inte svear där OCKSÅ? Eller någon helt oberoende "stam"?).

Fattar inte....menar du att östergötland inte fanns före 1100-talet?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5782 skrivet: december 30, 2013, 16:00 »
Adam skriver om gother direkt efter skåne. Tycker inte det råder någon tvekan om vilka gotherna är. Beläggen för gutar som goth är väl inte äldre än för östgötar? Adam räknar ju västgötarna som svear precis som andra latinska källor.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5783 skrivet: december 30, 2013, 16:02 »
Tog mig friheten att göra en google översätttning av en version av Adams Gesta... avskriven med ett kommentarsförord av en G Waitz (tysk tror jag) . Har inte lusläst någondera ännu. Jag skulle helst vilja använda en neutralare översättningsmotor än Google. Jag misstänker att den motorn är väl modern. Det är ju viktigt att motorn kör med 1000-talets kyrkolatin. Men ändå....

Adamus-Gesta_av G Waitz

Adamus Gesta_av G Waitz_ i google översättning till svenska

Håll till godo!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5784 skrivet: december 30, 2013, 16:05 »
Svårigheten med Adam är man kan läsa den som man vill och saxa bort det som inte passar in för att hitta stöd för sin tes vilket jag liksom de flesta mer kunniga än jag gällande latin och fiologi gör, tråkigt nog hamnar man med en viktning att Adam ganska väl beskriver (om än luddig i konturerna) ett land som påminner om dagens före stormaktstiden.

Tänker inte disskutera dessa detaljer in i absurdum utan konstaterar att de tveksamheter drunknar i den totala bilden av ett rike bestående av flera olika stammar där Svearna är en. Vilket skulle kunna ligga som underlag till fortsatta debatter kring riksbildningen. När den skedde osv, med vilka medel. VG trollen lär löpa amok och välla ut ur Kinnekulle men det ändrar inte de få fakta vi har eller så får vi göra som historikerna och säga att vi inget "säkert" vet till ett källkritiskt absolutum viket ger att frågan får lämnas därhän. Dock finner jag det personligt intressant och dessto mer man läser om de nya fynden som görs desto intressantare blir det. Svear och Danskar verkar ha varit ömsom fiender ömsom allierade eller så är det olika ätter som bestrider varandra. Hur förhåller vi oss till det faktum att Hedeby ett tag behärskades av Sveafolk, att sedan även självaste Erik Segersäll huserat i Danmark medans Sven var borta. Maktövertagande som några tror eller eventuellt en vikarierande släkting?
Erik

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5785 skrivet: december 30, 2013, 16:12 »
Visst! Men det är en hedersbevisning åt den med påven (Romersk katolska kyrkan) samarbetande kungliga släkten vid mitten av 1100-talet. Om benämningen finns dessförinnan vet vi ju inget f n.

Samtidigt kan man ju konstatera att om Adam i texten uppehåller sig geografiskt inom Östersjöområdet så är det sannolikt att de Gother, vilka DÅ nämns är Gutar. Några Östgötar nämns inte förrän i Påve-brevet i mitten av 1100-talet, vilket alltså kan avse att det INTE bodde Götar där dessförinnan (om befolkningarna någonsin varit götar där? Varför inte svear där OCKSÅ? Eller någon helt oberoende "stam"?).

Man skulle kunna tänka sig att uppdelningen i Östergötland och Västergötland skedde i samband med delningen av Skara stift. Östergötland nämns dock av Adam, vilket bör ha varit tidigare:

"Av sveonernas folkstammar bor de götar, som kallas de västliga, närmast oss. Det finns också östliga götar. Västergötland gränsar till danernas provins Skåne. Därifrån skall man på sju dagar kunna nå götarnas stora samhälle Skara. Därpå sträcker sig Östergötland utmed det baltiska havet ända till Birka."
[Adams 4:e bok, kap. 23; s. 220 i Emanuel Svenbergs översättning från 1984]

Vid mitten av 1000-talet fanns alltså Östergötland.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5786 skrivet: december 30, 2013, 16:17 »
Citera
Fattar inte....menar du att östergötland inte fanns före 1100-talet?
Ja!
Det bor ju Götar i vad vi kommit att kalla Västergötland. Men i brevet från påven börjar denne nämna något våra historiker har tolkat som västgoter d v s västgötar eftersom det samtidigt nämns något som kopplar till "östgoter" (vilket inte har något alls med öster att göra), men av historikerna då sett mot västgoter/västgötar tolkar som Östgötar.
Jag menar att begreppet östgöte har ett ursprung tidigast från påvebrevet och att vad befolkningarna öster om Vättern kallades dessförinnan har vi f n ingen aning om. Det Göta Rike, som existerar vid enandeprocessens början är blivande Skara medeltida stift, vilket bekräftas av just detta stifts omfattning. De "gother" som finns inom Östersjöområdet är enligt min mening Gutar.
När Vendland splittras, så flyr en del av dess karismatiska (kungakrävande) sveasläkter till vad som skall bli Östergötland (förmodligen bodde det redan svear där), vilket föranleder kyrkan att också i konsekvens flytta stiftet tillsammans med flyktingarna, då de fortfarande har ett stort inflytande. De gör uppenbarligen rätt val, eftersom det blir härifrån som det slutliga enandet genomförs (Birger Jarl) av svearnas efterlevande.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5787 skrivet: december 30, 2013, 16:18 »
F ö har "visi" inget med "väst" att göra heller!
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5788 skrivet: december 30, 2013, 16:22 »
Ja!
Det bor ju Götar i vad vi kommit att kalla Västergötland. Men i brevet från påven börjar denne nämna något våra historiker har tolkat som västgoter d v s västgötar eftersom det samtidigt nämns något som kopplar till "östgoter" (vilket inte har något alls med öster att göra), men av historikerna då sett mot västgoter/västgötar tolkar som Östgötar.
Jag menar att begreppet östgöte har ett ursprung tidigast från påvebrevet och att vad befolkningarna öster om Vättern kallades dessförinnan har vi f n ingen aning om. Det Göta Rike, som existerar vid enandeprocessens början är blivande Skara medeltida stift, vilket bekräftas av just detta stifts omfattning. De "gother" som finns inom Östersjöområdet är enligt min mening Gutar.
När Vendland splittras, så flyr en del av dess karismatiska (kungakrävande) sveasläkter till vad som skall bli Östergötland (förmodligen bodde det redan svear där), vilket föranleder kyrkan att också i konsekvens flytta stiftet tillsammans med flyktingarna, då de fortfarande har ett stort inflytande. De gör uppenbarligen rätt val, eftersom det blir härifrån som det slutliga enandet genomförs (Birger Jarl) av svearnas efterlevande.

Tja....ortnamn som Götavi m m antyder nog att göter fanns där långt innan namnet kom på pränt.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5789 skrivet: december 30, 2013, 16:36 »
Citera
Tja....ortnamn som Götavi m m antyder nog att göter fanns där långt innan namnet kom på pränt.
Det beror ju på om orten hade samma namn före ca 1150? Är du bra på ortnamnsregistret och kan kolla tidigaste benämningar? Det finns även andra möjligheter. Har alla vi-namn i regionen "götisk" anknytning?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5790 skrivet: december 30, 2013, 16:41 »
Svårigheten med Adam är man kan läsa den som man vill och saxa bort det som inte passar in för att hitta stöd för sin tes


Som vi beskrivit flera gånger är problemet snarast att man översatt till svenska som man vill, för att få det att passa.


Läser man t.ex. Tyska översättningar så står det mycket klart och kan inte läsas som man vill. Innehållet är mycket tydligt och kan inte bortförklaras med att man kan läsa som man vill annat än om man också underkänner sin egen läsförmåga.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5791 skrivet: december 30, 2013, 16:51 »
Det beror ju på om orten hade samma namn före ca 1150? Är du bra på ortnamnsregistret och kan kolla tidigaste benämningar? Det finns även andra möjligheter. Har alla vi-namn i regionen "götisk" anknytning?

Vad tror du själv? Tror du att namnet Götavi tillkom efter 1150?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5792 skrivet: december 30, 2013, 18:04 »
Ättelägg, vem har saxat bort vad?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5793 skrivet: december 30, 2013, 18:20 »
Citera
Som vi beskrivit flera gånger är problemet snarast att man översatt till svenska som man vill, för att få det att passa.
Precis vad Börje Sandén fann ut när han gjorde en analys med 1100-tals kyrkolatin (och inte 1600-tals latin eller yngre). Dessutom erkände vissa historiker att man måste utelämna ord här och där för "annars stämmer ju inte texten med historian"!!!
Likaså beskriver Adam helt korrekt geografin på det sätt 1000-tals människan i gemen gjorde det. De kände ju inte till några grafiska kartblad. Någon "vridning" av norr behövs inte.

Däremot måste man vara försiktig med de rent religiösa till propagandamässiga uttalandena som Adam gör. Här sägs inte hela sanningar och en del förtigs sannolikt.

Citera
Läser man t.ex. Tyska översättningar så står det mycket klart och kan inte läsas som man vill. Innehållet är mycket tydligt och kan inte bortförklaras med att man kan läsa som man vill annat än om man också underkänner sin egen läsförmåga.
Precis vad Börje Sandén kom fram till.
Icke svenska översättare var mer noga med att inte lägga in förutfattade betydelser och historiska värderingar i översättningarna än vad svenska översättare varit, möjligen undantaget Peringskjöld (tror jag han heter).
Nu får jag väl på käften antar jag?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5794 skrivet: december 30, 2013, 18:24 »
Citera
Vad tror du själv? Tror du att namnet Götavi tillkom efter 1150?
Namnet finns ju. Förutsatt att det verkligen är ett arkeologiskt konstaterat "Vi", vet inte vad jag skall tro f n. Före 1150, sannolikast, men hur långt före behöver det vara?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5795 skrivet: december 30, 2013, 18:31 »
Tja....ortnamn som Götavi m m antyder nog att göter fanns där långt innan namnet kom på pränt.

Götavi ligger i Närke. Götevi, däremot, ligger i Östergötland inte långt från Götala. Ortnamnen på Göt-, av vilka det finns flera i Hjälmar- och Mälarlandskapen, kan nog betraktas som teofora, dvs platser helgade åt Gaut.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5796 skrivet: december 30, 2013, 18:48 »
Citera
Götavi ligger i Närke. Götevi, däremot, ligger i Östergötland inte långt från Götala. Ortnamnen på Göt-, av vilka det finns flera i Hjälmar- och Mälarlandskapen, kan nog betraktas som teofora, dvs platser helgade åt Gaut.
Götala ligger väl i Vgl typ 15 mil bort från Götevi? Teofora namn behöver inte klargöra vilka befolkningar som bebodde ett område. Gudars dyrkan kunde ju spänna över många folk oberoende av varandra. Ser man till ett klanbaserat samhälle, kan olika gudar ha sina skilda Vi:n inom en region.
Götala var emellertid också en tingsplats för alla "götar", vilket alltså kunde vara fel om det visar sig att motsvarande sägs om de 2 andra vi:na. Någon som vet vad som sägs om Götavi resp Götevi?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5797 skrivet: december 30, 2013, 19:02 »
Götavi ligger i Närke. Götevi, däremot, ligger i Östergötland inte långt från Götala. Ortnamnen på Göt-, av vilka det finns flera i Hjälmar- och Mälarlandskapen, kan nog betraktas som teofora, dvs platser helgade åt Gaut.

Det stämmer. Frågan är om a eller e spelar någon roll i detta sammanhanget.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5798 skrivet: december 30, 2013, 19:07 »
Götala ligger väl i Vgl typ 15 mil bort från Götevi? Teofora namn behöver inte klargöra vilka befolkningar som bebodde ett område. Gudars dyrkan kunde ju spänna över många folk oberoende av varandra. Ser man till ett klanbaserat samhälle, kan olika gudar ha sina skilda Vi:n inom en region.
Götala var emellertid också en tingsplats för alla "götar", vilket alltså kunde vara fel om det visar sig att motsvarande sägs om de 2 andra vi:na. Någon som vet vad som sägs om Götavi resp Götevi?

Det finns Götala både i Väster- och Östergötland. Det Ostrogotiska :) Götala är beläget mellan Mjölby och Motala.
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5799 skrivet: december 30, 2013, 19:51 »
vetgirig:
Citera
Vilka då stammar till skillnad mot de nämnda? Detta beror förståss på hur man ser "svitjod" vid Adams tid. Innefattar Adams svitjod hela Östersjöområdet, så är meningen, om den är rakt och korrekt översatt, förklarlig. Notera att småländerna utesluts och att befolkningarna öster om Vättern inte nämns trots att det finns minst 5 stift utanför det av Adam nämnda Götiska landet.

Adam nämner 4 stift tycks jag minnas. Har du någon källa före 1050 som räknar upp fler?