Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Emund Slemme]

Mere om Hisingen -

Þjoðolfr Arnorsson beretter om Harald Hårderåde, der år 1062 overnatter ved landamäri og holder þing við Þumla på øen Hisingen i Götaelvens munding.

þing við Þumla - kan stedet lokaliseres? Og stemmer det overens med beretningen om, og på den venstre (side af Hisingen) - og som sandt er - forvalter alene Nordmænd;

[Ättelägg]

Finns idag ett Stora Tumlehed på Hisingen.

[Marty]

Tumlehed finns

[Emund Slemme]

Þjoðolfr Arnorsson beretter om Harald Hårderåde, der år 1062 overnatter ved landamäri og holder þing við Þumla på øen Hisingen i Götaelvens munding.
þing við Þumla - kan stedet lokaliseres? Og stemmer det overens med beretningen om, og på den venstre (side af Hisingen) - og som sandt er - forvalter alene Nordmænd;

Fint - tak for svar; jeg sender lige det pågældende skjaldevers af Þjoðolfr Arnorsson -

Haraldr þeysti nú hraustla
helfing sinn at Elfi;
náttar Nóregs dróttinn
nær at landamæri;
gramr á þing við Þumla;
þar ’s eindagaðr Sveini,
hrafni skyldr, nema haldi,
hans fundr, Danir undan.

Harald nu sin halvvej
hastigt drog til Elven;
Tumle-tinget sættes
tæt ved landegrænsen.
Fyrsten byder fjenden
frisk til ravnetræffet;
ej med afslag svarer
(uræd!) Svend af Danmark

Det er jo interessant at Harald afholder ting på sin del af Hisingen (his = kløve, adskilt) i 1062. Har vi oplysninger af andre tingsteder i grænseområdet - både på Hisingen og det nære fastland? Vil være interessant i forhold til problemstillingen på den anden tråd om Bosgårde.

[Yngwe]

Emund framförde tidigare tillsammans med ett citat från Historia de profections de danorum in Hierosylam eb tanke om ett götiskt rike, uppenbarligen med tanke på att texten nämner daner och norrmänn tillsammans med götar.
Jag undrade om det götiska riket var samma som det svenska, men fick inget svar.  Marty däremot ifrågasatte varför det skulle vara det men har inte heller velat utveckla.




Så jag utvecklar väl själv då. Nämnda text berör 1100-talets sista årtionde, och då blir det lite problematiskt med ett götiskt rike i området som inte skulle vara synonymt med det svenska.  Tidens svenska kungar präglar mynt i Lödöse. Dessutom berörs ju området av gränsdragning som utan tvivel involverar svenska kungar.


Det finns alltså i detta ingen grund för ett götiskt rike vid tiden Emund och Marty, eller hur?  Det ger ju inte heller texten sken av, den talar kort och gott om götar. Detta  kan då  läsas som namnet på lokala befolkningen eller som ett pars pro totum för svenskar på samma vis som att vi svenskar ofta kallade alla danskar för jutar.

[Emund Slemme]

I perioden sidst i 1190'erne og før år 1202 - blev "Historia de profectione danorum in Hierosolymam" nedskrevet.

Sic locorum illorum situm sescribimus, ut de mari uenientibus ingens occurrat fluuius, Elf appellatus; ubi autem ad mare profunditur insulam quandam Hising ambiendo cingit. In sui dextra parte Goutos admittit et Danos, in sinistra uero solos fertur generare Northmannos; fluuius sic iste regna disiungit. Dulcem saporem in se continens boborum piscium multam copiam mensis administrat. Est autem illinc, ubi naues fixerant, ad tres leugas in ora fluminis ciuitatula quedam sita, nomine Konunghellia;

"Sådan - og som før beskrevet - lagde de til et sted, hvor en stor flod løber ud i havet, også kaldet Elf. Der, hvor den munder ud i havet, forgrener den sig om øen Hisingen. I den selvstændige højre del (af øen) huses Gøter og Daner, og på den venstre - og som sandt er - forvalter alene Nordmænd; sådan danner floden dermed adskillelse mellem rigerne. Vandløbet indeholder rigtig mange fisk med god smag, som fanges hver måned. Der - og på den side hvor flåden er fortøjet - og 3 mil (galliske) fra flodmundingen findes en vis lille by kaldet Kungahälla".

Jeg har fundet Carl Lövings noget forenklede tekst frem, "De Profectione Danorum in Hierosolymam" (Danernas ferd till jerusalem ca 1190) -

"Når en kommer inn fra havet, møter en veldig elv, den heter Elf. Der hvor den renner ut i havet slynger den sig runt en øy som heter Hising. På høyre sida gir øya rum for gøter og daner, men på venstre side sies det at det ikke bor annet enn nordmenn; denne elven danner derfor skillet mellom landene".

Herefter Karen Skovgaard-Petersens introduktion til bogen "A Journey to the Promised Land" fra år 2000, hvoraf denne tekst fremgår –

The second third, Chapters 7-17, deals with the early phases of the journey. First they sail to Norway, more precisely Konghelle situated, as we learn, where the borders between Sweden, Norway, and Denmark meet (near modern Gothenburg), to pick up a group of around two hundred Norwegians who join the expedition under the leadership of Ulf of Lauvnes (Chapters 7-9).

http://www.mtp.hum.ku.dk/rwfolder/elnppage/200113.pdf

Bogen findes også i Norge -

Historia de profectione danorum in Hierosolymam af Anonymus
Oversat til norsk, bokmål af Salvesen, Astrid i 1969 som Historien om danenes ferd til Jerusalem (komplet)

Historia de profectione danorum in Hierosolymam af Anonymus
Oversat til norsk, nynorsk af Svare, Bjarne i 1934 som Jorsal-ferda åt danene (komplet)

[Carl Thomas]

Edmund Slemme, Gullbergshed var en plats där det hölls möten, kanske till och med ting. Skansen Lejonet i dagens Göteborg vet du säkert var den ligger, den ligger på ett litet berg mitt på Gullbergshed.

Före Skansen Lejonet låg Gubbergsfäste på denna plats (byggt på 1250 talet). före Gullbergsfäste låg troligtvis ett blockhus på samma plats.

Thomas

[Boreas]

Östgoterna kallades för Greuthungi vilket betyder de som bor i den steniga trakten. Jordanes nämner intill Gautigoth (Götarna) stammen Eua Greotingi. Detta blir på nusvenska rakt översatt Örgrytingar och betyder de som bor i den steniga trakten vid vatten, vilket ju passar mycket väl. Detta passar också in på Beowulfs havsgötar.

Man kan ju tänka sej att eurgreotingar fanns blant dom 'vatten-götar' som följde Bjovulv. Även ordet 'vesi' (som i vesi-goth) är relevant i sammanhanget, eftersom ’vesi’ betyder 'vatten' och 'vattenlik' - bland alla finsk-språkliga.

CT precisering betr. örgrytornas utbredning och mantal talar ju för en sådan möjlighet.

Hur kommer då sagornas begrepp Alver och Älvagrimar  in?  Kanske är Alver samlingsbegreppet på ett stamförbund där Havsgötarna var en komponent? Beowulfs stam (före han tar över makten för Götarna) kallas ju förutom Havsgötar även bl a Vädermarksbor (Wederas). Beowulf är förutom Havsgöt/Vädermarksbo även Älvahärens härskare senare även Götarnas konung.

Det lär ha varit ett eget landskap - i form av ett större län - som gått ut från fjällen norr i Värmland och Härjedalen; mot sydost efter Trysilälven-Klaran till Vänern och därifrån efter Älvens norra sida till havet. Det är detta senare område som kallas "Alvhem" i kungasagorna. Mot sydväst gick gränsen mot raumernas älv  "Rauma" - nuv. Glomma - från Hedemarken i Norge till Markerna i Bohuslän.

Här fins en gammal arkeologisk gräns-zon i just dessa hedemarker - mellan den skandinaviska vs. arktiska bronsåldersteknologin. Området är fortfarande en vattendelare och en politisk gräns-zon – numer mellan dagens Sverige och det nuvarande Norge.

I dom äldre sägnerna nämns detta Alfheimr endera gånger – och ansågs vara en gren från dom äldre vanerna. Såvitt minnes var Olav Haraldssons farmor - Olav Geirstad-alvs fru - dotter av Alfhems adliga regent. 

Kopplingen mellan alverna och 'vanerna' – styrker givetvis det euhermistiska perspektiv att även den förnemligaste av alla ”ätter” och den högste av alla ”godar” fick ha benen på jorden. I så fall får vi uppfatta den ”ätt” man beskrev som ”vaner” – som en normal kognat till 'vener' och 'vender'. Spåren efter denna 'vendiska' inlandskultur finns numer efter älvarna norr om detta Alvhem - genom Härjedalen och Värmland till Vännäs eller Alfta - och "Helsingja haf”. I fall Colbeks historiska karta från 814 stämmer så gick det en språklig möt-zon efter Älven, där finsk-språkliga norrifrån bor grannar med vatten-götar och örgrytingar.

I det samband kan man upfatta Vättern som ett götisk namn på "götarnas (egen) sjö" - medan Vänern kan vara dom samma götarnas namn på den sjö som (också) hör till venderna/vänerna/vanerna. Det är liten tvekan om att också dessa vender, alferna, bedrev handel med havsgående fartyg. Altså kunde dom från Vänern nå via Bohus till Ven-syssel. Namnlikheten törs knappast vara tillfälldig. Precis som runstenenes Tjodrek lär ha varit en riktig ”stor-göte” kan Bjovulv ha varit en gammal ”storfinne” – med fysiska färdigheter - från Älvens norra sida. 

[vemvet]

Man kan ju undra varför Snorre mfl valde att koppla ynglingaätten till Njord, Frej och Vanerna istället för Oden. I Alfhem lär Frej ha levt tillsammans med alverna i Alfhem enligt mytologin.

[anber]

Jag vill hävda att Danaholmen och Hisingen är samma ö. Namnet ändrades efter uppdelningen, Hising lever kvar i ordet för en tre-slagen lina. Danaholmen, som namn, upphörde att  existera iom delningen.
//anders

[dersa]

Jag vill hävda att Danaholmen och Hisingen är samma ö. Namnet ändrades efter uppdelningen, Hising lever kvar i ordet för en tre-slagen lina. Danaholmen, som namn, upphörde att  existera iom delningen.
//anders

Hur har du kommit fram till detta?? Finns ju fortfarande en holme som heter Danaholmen och din förklaring på namnet Hisingen har jag inte stött på förut

[anber]

Hur har du kommit fram till detta?? Finns ju fortfarande en holme som heter Danaholmen och din förklaring på namnet Hisingen har jag inte stött på förut

Jag hade hörde berättelsen om Danaholmen /Danmarks Lilja för många år sedan (+40) när jag var ute och fiskade med båt. Min tanke ända sedan dess var: "Vad i hela friden hade tre kungar här ute att göra och med en häst?" Berättelsen om "Danaholmstraktatet" verkade också lite "fishy", med vem som höll vad var. Det var inte förrän jag förstod vad "hästen" syftade på, som jag insåg att det faktiskt fanns en mening med berättelsen. Hästen som Uppsala konungen "sitter på" är Hisingens östra landborg, från Rödbo i norr (hästens gump) till Brunnsbo i söder (hästens mule). Stigbygeln hamnar i trakten av Djupedal och drar man en linje ut mot Tumlehed, så får man (dåvarande) Norska Hisingens utsträckning. Det övriga var Danmarks. Beskrivningen stämmer ju helt överens med de källor som finns, (även fornborgarnas fördelning). Hela bilden ändrades senare av Birger Jarl och sonen Valdemar när man sålde detta härad till Norge, runt 1254 om jag minns rätt.

[Emund Slemme]

Nämnda text berör 1100-talets sista årtionde, och då blir det lite problematiskt med ett götiskt rike i området som inte skulle vara synonymt med det svenska. [ . .] Det finns alltså i detta ingen grund för ett götiskt rike vid tiden Emund och Marty, eller hur?

Jeg har tjekket op på Carl Löfving, der har følgende milepæle i processen, hvor vikingerigerne ender op med en svensk statsdannelse.

Karl Sverkersson blev sandsynligvis konge i Götaland år 1156 eller senest 1158, hvor han år 1164 blev den første (dokumenterede) konge af både svearne og göterne. Dette bekræftes af teksten i et pavebrev, der nævner ham som 'Rex Sveorum et Gothorum'.

Den 'teoretiske' statsdannelse sker vel først i perioden 1205-1210, hvor Erik Knutsson krones som den første svenske konge. Det gør teksten fra "Historia de profectione danorum in Hierosolymam" (1190'erne og før år 1202) valid. Rom blev ikke bygget på en dag 

Erik blev gift i 1210 med Rikissa af Danmark, datter af Valdemar den Store. Denne del vil jeg måske vende tilbage til på tråden om 'Bo'.

[Emund Slemme]

amber; meget fine illustrative kort. Jeg er helt med på at Danaholmen er blevet til Hisingen - og er samme sag.

[Marty]

Emund framförde tidigare tillsammans med ett citat från Historia de profections de danorum in Hierosylam eb tanke om ett götiskt rike, uppenbarligen med tanke på att texten nämner daner och norrmänn tillsammans med götar.
Jag undrade om det götiska riket var samma som det svenska, men fick inget svar.  Marty däremot ifrågasatte varför det skulle vara det men har inte heller velat utveckla.

Kan bara svara för mig själv och ser inget Sverige inklusive Vg före Skötkonung, i annat än möjligtvis sagor. Arkeologi, ortsnamn, avsaknaden av källor säger inget om Vg som ett rike, bara att det antagligen inte ingick i en union med östsverige. Många vill idag se det som att Vg var ett lydrike till DK, vilket är en möjlighet. Argumenten för detta är dock lika svaga, så jag tror på Vg som en fri spelare mellan block fram till Skötkonung.

[Yngwe]

Emund framförde tidigare tillsammans med ett citat från Historia de profections de danorum in Hierosylam eb tanke om ett götiskt rike, uppenbarligen med tanke på att texten nämner daner och norrmänn tillsammans med götar.
Jag undrade om det götiska riket var samma som det svenska, men fick inget svar.  Marty däremot ifrågasatte varför det skulle vara det men har inte heller velat utveckla.

Kan bara svara för mig själv och ser inget Sverige inklusive Vg före Skötkonung, i annat än möjligtvis sagor. Arkeologi, ortsnamn, avsaknaden av källor säger inget om Vg som ett rike, bara att det antagligen inte ingick i en union med östsverige. Många vill idag se det som att Vg var ett lydrike till DK, vilket är en möjlighet. Argumenten för detta är dock lika svaga, så jag tror på Vg som en fri spelare mellan block fram till Skötkonung.

Ok. Texten och sammanhanget som refererades var ju dock av senare datum, därav min invändning.  Värt att notera är alltså bruket av termen götar.

[Vetgirig]

Det lär ha varit ett eget landskap - i form av ett större län - som gått ut från fjällen norr i Värmland och Härjedalen; mot sydost efter Trysilälven-Klaran till Vänern och därifrån efter Älvens norra sida till havet. Det är detta senare område som kallas "Alvhem" i kungasagorna. Mot sydväst gick gränsen mot raumernas älv  "Rauma" - nuv. Glomma - från Hedemarken i Norge till Markerna i Bohuslän.

Här bör man lägga till att Glåma Älv till en viss tid hade utlopp genom Vänern. Samtidigt var alltså Rama Älv ett separat vattendrag. F n är Glåma Älv på väg att återta sin gamla fåra mot Vänern. Det dröjer antagligen något 1000 år även om människan lägger hinder ivägen genom en damm.

Mot slutet när Vender blandas in i trakterna av Vänern, så går det för långt. Venderna/Vinderna/Finländarna finns inom Östersjöregionen, så det som finns inom Vänerregionen är något annat.

Detta får mig emellertid att fundera över hur översättningar är genomförda. Skrivs de ord för ord och ALLA ord tas med i den betydelse de hade vid tiden för att texten författades, samt utan att lägga översättarens resp hans samtids värderingar och historiesyn bakom översättningen? I varje fall översättningar av icke svenska texter till svenska lider av detta ofog. Vi diskuterar antagligen ibland detaljer, som inte är korrekt och neutralt återgivet.

Översättningen av t ex Adams Gesta.... är ett sådant exempel.

Närmast! Vilket Universitét i Sverige ägnar sig åt att kontrollera korrektheten i de gamla texternas översättning?

[Emund Slemme]

Kan bara svara för mig själv och ser inget Sverige inklusive Vg före Skötkonung, i annat än möjligtvis sagor. Arkeologi, ortsnamn, avsaknaden av källor säger inget om Vg som ett rike, bara att det antagligen inte ingick i en union med östsverige.

Helt enig! Før der dannes et rige med én (eller flere) overhøjhed (-er), kan der godt have eksisteret et høvdingevælde - hegemoni - hvor forskelligt placerede grupper i landskabet (måske dele af ÖG og Småland) ad hoc indgår regionale aftaler om f.eks. handel, varebytning etc. Med tiden opstår behov for harmonisering af retslige sædvaner, der ligeledes - i et givet område omkring en centralplads/tingplads - spredes. Alvhem og Gudhem og muligvis Varnhem er gode eksempler.

Många vill idag se det som att Vg var ett lydrike till DK, vilket är en möjlighet. Argumenten för detta är dock lika svaga, så jag tror på Vg som en fri spelare mellan block fram till Skötkonung.

Også her er vi enige. Op gennem 900-tallet og frem til år 1000 (slaget ved Svold) agerer visse dele af VG i forening - og ad hoc - med de danske konger. Jeg ser intet lydrige men snarere stærke familiebånd langt frem i historisk tid. Hisingen og år 1000 anses af flere historikere for at være et politisk knudepunkt. I VG ser jeg (stadig) en spredning af magten med centrum omkring Falköpingområdet. Dendrokronologiske undersøgelser af kirken i Gökhem daterer denne til år 1078 og samme i Göteve til år 1092.

En historisk kilde over de ældste kirker i VG nævner Friggeråker, Östra Gerum og Agnestad. Varnhem har haft en trækirke fra 900-tallet og en stenkirke fra ca. år 1030. Tjek selv alle kirker for Bosgårde.

[Emund Slemme]

Tidens svenska kungar präglar mynt i Lödöse.

Det siger kun noget om møntstedet og intet om magtfordeling og folk.

Omkring år 1030 slår Knud mønt fra det hidtidige møntsted i byen Sigtuna, nord for Stockholm og på flere af mønterne står, at Knud var svearnes konge. Mønterne har indskriften CNUT REX SW, hvor SW står for "sveonum". Bagsiden fortæl-ler om møntmesterens navn og hjemsted, "þormod in siht", hvor siht betyder Sigtuna. Thormod var møntmester for sveakongen Anund Jakob.

Der er vel ingen der tror på at Knud den Store var magthaver i Sigtuna?

Et andet spørgsmål er, hvem mønterne var bestemt for?

[Castor]

Der er vel ingen der tror på at Knud den Store var magthaver i Sigtuna?

Inte? Det är väl ett ganska rimligt antagande att Sigtuna ingick i Knut den Stores maktsfär.