Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2099990 gånger)

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5400 skrivet: november 26, 2013, 21:04 »
Tänkte lite kring Annales Bertiniani som nämner svear år 839 som följer en delegation från Bysans till kejsare Ludvig. Här får vi informationen att de är Ruser, Rhos på väg hem och att de är svear. Detta är intressant ur Rus och Svear. Ytterligare av intresse med tanke på Boreas bla är att kejsaren låter fängsla dem för att misstänker dem för vara spioner å danernas sida för att danerna och svearna är vänner.

Joo det är intressant berättelse. Roserna sade att de är ruser (deras kung är khagan) och de sade inte att de är svear. Kejsaren mistänkte att de var svear och fängslade dem. Tydligen på den tiden använde man tortering så att man ville erkänna vad som helst.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5401 skrivet: november 26, 2013, 21:34 »
Vet inte var du har för källor men på svenska
Citera
I Sankt Bertins annaler nämns att kejsar Ludvigs hov i Ingelheim år 839 fick besök av en delegation från Konstantinopel. I denna fanns några män som kallades ruser rhos vilka var på väg till sitt hemland. Då Ludvig frågade vilka dessa var, fann han att de var svear, sueones. Han kvarhöll dem sedan hos sig då han misstänkte att de kommit dit för att spionera.

vilket är även de uppgifter jag hittat på engelska. De vart fängslade på just den grunden att de var svear.
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5402 skrivet: november 26, 2013, 22:08 »
 Roslagen som namn kom till på 1400 talet. Innan hette detta område  Roden. Roden är ett mycket gammalt namn.

Hur får vi då ihop Ruser som fanns ett antal sekler innan Roslagen som namn fanns?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
« Svar #5403 skrivet: november 26, 2013, 22:15 »
Eeh... jag byter tråd.

Har nu sökt genom samtliga benämningar av ”Birka” i Adams fyra böcker plus skolier och jag är skeptisk till tanken på två olika Birka. Det som kan tyda på två Birka är två saker:

•   Adam skriver om Birkas närhet till Jumne (i Baltikum?) ”och har lika nära till alla kuster vid detta hav”. (Adam IV:20).
•   När han skriver att ”Birka är götarnas stad, mitt i sveonernas land” så är det i presens (I:60) samtidigt som han vet att platsen är ödelagd när Adalvard besökte den (skolie 142).

Men annars Adam ganska konsekvent. Han skriver om ett Birka som ligger ”efter” östgötarnas kust (sjövägen) och ”efter” Tälje men innan Sigtuna (landvägen). Platsen ligger nära Sigtuna och Uppsalatemplet. När Skarabispen Adalvard (d. 1064) är i Sigtuna så ”begagnade han tillfället att under resan göra ett besök i Birka”. Ingen notering bortsett från det som nämnts ovan leder i riktning bort från Mälaren och ingen av dem är särskilt avgörande.

Om du kan peka ut ännu en betydande handelsplats som övergavs på 900-talet och som ligger nära både ett asatempel som heter Uppsala som är i full sving runt år 1070 och ett kungligt Sigtuna, så finns det förstås god anledning att ändra uppfattning om var Ansgars Birka låg…  ;)

Adam (och de som skrev skolierna) har nog mest bidragit till förvirringen kring Birka-frågan. De viktigaste ledtrådarna till hur och vart Ansgars resor gick hittar man förstås i Rimberts Vita Anskarii. Och där finns det absolut ingenting som tyder på att Ansgar skulle ha tagit sig ända upp till Mälaren, ej heller någon antydan om varför han i så fall skulle ha rest dit.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5404 skrivet: november 26, 2013, 22:17 »
Vet inte var du har för källor men på svenska
vilket är även de uppgifter jag hittat på engelska. De vart fängslade på just den grunden att de var svear.

Den svenska öär olika från vad finns på engelska.

Se länken här: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4277.60.html

Svaret 70.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5405 skrivet: november 27, 2013, 08:57 »
Kanske för att sprida kristendom och av politiska skäl? För att vi har Birka där? För att Svearna var mäktiga? Skulle alltså de något senare utsända efter Ansgar ha varit så totalt omedvetna om hans destination? Har vi bättre information idag kring den tidens cituation än de som levde då och dessutom var lärda med koppling till den högsta eliten och politiken? Kan vi idag utifrån två bevarade källor säga så?
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
« Svar #5406 skrivet: november 27, 2013, 10:03 »
Adam (och de som skrev skolierna) har nog mest bidragit till förvirringen kring Birka-frågan. De viktigaste ledtrådarna till hur och vart Ansgars resor gick hittar man förstås i Rimberts Vita Anskarii. Och där finns det absolut ingenting som tyder på att Ansgar skulle ha tagit sig ända upp till Mälaren, ej heller någon antydan om varför han i så fall skulle ha rest dit.

Men å andra sidan. Om man läser Adams geografiska beskrivningar, åtminstone upp t o m Svealand, kan du peka på några egentliga fel? Jag tycker, givet tidens resurser, att de är ganska OK. Så på vilka grunder ska man såga dem?

Om Adalvard i samband med ett besök i Sigtuna väljer att passera Ansgars Birka eftersom det ligger i närheten, exakt varför ska vi ifrågasätta just den uppgiften?

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?
« Svar #5407 skrivet: november 28, 2013, 13:58 »
Men å andra sidan. Om man läser Adams geografiska beskrivningar, åtminstone upp t o m Svealand, kan du peka på några egentliga fel? Jag tycker, givet tidens resurser, att de är ganska OK. Så på vilka grunder ska man såga dem?

Det största felet är väl att han ger så knapphändig information om Östersjöns kuster. Adam är väldigt duktig på dansk geografi, han beskriver alla de viktigaste danska öarna, men när han kommer till svenskt område lämnar han mycket att önska, han nämner ju inte ens Öland och Gotland vid namn.

Om Adalvard i samband med ett besök i Sigtuna väljer att passera Ansgars Birka eftersom det ligger i närheten, exakt varför ska vi ifrågasätta just den uppgiften?

Adalvards besök ägde ju rum en dryg mansålder efter Björkös ödeläggelse. OM kyrkans män i Hamburg-Bremen verkligen var bekanta med Björkö redan på 800- och 900-talen så borde det inte ha kommit som en överraskning att ön var öde år 1060, och att den så hade varit i cirka 90 år.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5408 skrivet: november 28, 2013, 19:26 »
Nja, mycket tyder på att en viss verksamhet fortlevde tämligen länge efter stan försvann, exempelvis borgen. Så 90 år kanske är för lång tid och som det skrivs, de kunde inte identifiera Ansgars grav, vilket kan ha varit ett av syftena.
Erik

Utloggad Skoglar

  • Veteran
  • Antal inlägg: 945
  • Amatör utan skolning
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5409 skrivet: november 28, 2013, 20:06 »
De visste säkert om att staden/platsen var öde. Avsikten var, tror jag, att besöka biskop Unnis grav från 900-talet

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5410 skrivet: november 29, 2013, 11:49 »
Inte ens senare tiders arkeologer har väl hittat något som skulle kunna vara biskop Unnis grav på Björkö. Någon kyrkobyggnad har väl heller inte påträffats?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5411 skrivet: november 30, 2013, 10:19 »
Med tanke på hur lite av Birka som har undersökts arkeologiskt så är väl det knappast förvånande. Det handlar ju verkligen inte om en totalundersökt plats.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5412 skrivet: november 30, 2013, 12:59 »
Hej!
För den oinvigde som Kylarvende så undrar man vilka som har mest R DNA Svear el Götar? Helst vill jag ha info om DNA på den tid det begav sig.
 

Mycket intressant fråga.

Du har kanske läst hur jag på denna och andra trådar har försökt å se samband mellan geografiska/geologiska premisser och dom klimatiska kurvor - kontra utvecklingen av dom olika näringsvägar och kulturer som utvecklas under stennåldern - med framväxten av dom folkgrupper vi senare möter som olika folkgrupper - typ daner, svear, finnar, götar och vender.

När genetiken numer har kommit till skott kan vi ju påpeka at man bland männen i Fenno-Skandia har en tydlig y-dna I med center väst om Bottenhavet och y-dna N öst om samma.

Därimellan och söderut har vi y-dna R - som delar sej i R1a mot ost och R1b mot väst.  I dagens Sverige har vi en liten övervikt av hg I, men med betydliga inslag av både R1a och R1b.

I Hälsingland och Västerbotten har man också en klar närvaro av den finska N1. Det är frestande knyta denna till dom finnar som traditionellt har befolkat skogarna norr om Dalaälven.  Med dom andra grupperna är det svårare - men ett stalltips är att hg I, som lär vara den äldsta av dom alla, hör till den mesolitiska befolkning som utvecklade jakt, fiske och båtkulturen - redan under istiden.

Nu vet vi att y-dna R uppstod i det norra Eurasien under paleolitikum. Efter istiden spreds R1a och R1b - främst efter jordbrukets främväxt.  R1a har en tydlig bindning österut - där den orientala pastoriaslismen sprids. I Europas occidentala del, där pastorala bönder blandas med lantbrukande bönder - blir R1b omsider dominerande. Spridningen av R1 visar även ett sammanfall med spridningen av laktospersistens.

Forntidens folk hörde gärna till olika ättelinjer, vilket definierade deras "slag" eller folkgrupp.. Det betyder dock inte att man isolerade sej från varann inom strikta områden och gränser. I forntiden bodde lantbönderna gärna sida om sida med jägare, fiskare, fårbönder, hantverkare och sjöfarande.

Nu fick dom olika kulturer sina huvudområden. Arkipelager behöver båtbyggande fiskare och jägare. Inlandets skogprydda älvar och sjöar favoriserar båtbyggande pastoralister - typ skogsfinnar. Där jordbruksslättarna växlar med skogar och sjöar får lantbrukarna givetvis dela vägar och öden med skogsfinnar och/eller fiskare.

I alla civila samhällen vill man gärna ha grannar, släktningar och bekanta som producerar något annat än en själv. Sen vill alla gärna folk som kunde bygga båtar och sledar och dra lass över land och vatten. Vi borde inte ha större problem med at förstå att olika stenålderskulturer - som "fiskare och bönder" - eller kamkeramiker, gropkeramiker och trattbägarmakare - kunde leva sida om sida. I Norden har man ju tradition för sådant grannskap ända in i modern tid...  ;)

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5413 skrivet: november 30, 2013, 12:59 »
Om man ser på dom olika grupperna som olika ätter ("släktstrräd") - vars grenar växte intill varann - så vill det faktisk förklara varför vi fått fiskande och pastorala finnar vs. fiskande och pastorala götar - jämte lantbrukande svear vs. lantbrukande daner. Därmed har man en logisk bas för att förklara hur olika 'ätter' eller 'folkgrupper' kunde utveckla traditionella bruksområden och dito rättigheter till land och vatten. 

Nu berättar alltså genetiken att vi har fyra olika huvudätter inom Norden - efter hg I, N, R1a  och R1b. Efter deras utbredning kan man lungt fastställa att N representerar finnar och I representerar götar - inkl. helsingar och gamla norrmän.

R1b har definitivt anknytning till danska, tyska och engelska lantbruk. Frågan är om svearna är en annan gren av R1b - eller om dom faktisk tillhör en ursprunglig del av R1a. I så fall får plötsligt det gamla begreppet "Stora Svitjod" en mycket konkret betydelse - samtidigt som R1b i dagens Sverige får förklaras ha dansk rot. Framtiden kan förhoppningsvis ge några svar på vilken hg-grupp ynglingaätten tillhörde...  :-\ 

http://www.familytreedna.com/public/Sweden/
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5414 skrivet: november 30, 2013, 19:27 »
En hg som man inte bör glömma är Q. Sverige har, åtminstone regionalt, en av de högsta frekvenserna i Europa.

Utloggad Anders i Uppsala

  • Stammis
  • Antal inlägg: 165
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5415 skrivet: november 30, 2013, 20:17 »
Det är intressant att germanska folk med liknande namn befinner sig långt från varandra:

sveber - svear
goter - götar - gutar - jutar

Kanske kommer vi något närmare svaren på våra frågor genom att förstå vad benämningarna betyder.

Så här står det om sveber på Wikipedia:

Tacitus räknade dit alla på hans tid (första århundradet e. Kr.) ej av romarna kuvade germaner, även öst- och nordgermaner, men detta berodde på en missuppfattning.

Men är det en missuppfattning? Kan inte sveber, svear, etc var det som germaner allmänt kallade sig själva, vilket det också betyder.

Om man läser om etymologin bakom goter/götar/gutar/jutar så verkar det vara en oerhört gammal beteckning på folk som redan för ett par tusen år sedan hade skilt sig åt kulturellt.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5416 skrivet: december 01, 2013, 00:10 »
Det är intressant att germanska folk med liknande namn befinner sig långt från varandra:

sveber - svear
goter - götar - gutar - jutar

Kanske kommer vi något närmare svaren på våra frågor genom att förstå vad benämningarna betyder.

Så här står det om sveber på Wikipedia:

Tacitus räknade dit alla på hans tid (första århundradet e. Kr.) ej av romarna kuvade germaner, även öst- och nordgermaner, men detta berodde på en missuppfattning.

Men är det en missuppfattning? Kan inte sveber, svear, etc var det som germaner allmänt kallade sig själva,
vilket det också betyder.


Typisk 'tolkning' baserad på "generella betraktelser" - der det generella är en underliggande, förutgående tolkning och 'betraktelsen' en bestämt uppfattning man vill läsa in i materialet.

Det finns inga rationella grunder belagd med källor bakom påståendet att detta ÄR en "missuppfattning".

Citera
Om man läser om etymologin bakom goter/götar/gutar/jutar så verkar det vara en oerhört gammal beteckning på folk som redan för ett par tusen år sedan hade skilt sig åt kulturellt.

Stämmer iofs. att dom "skilt sig åt" eftersom götar, svear och daner engång i tiderna  - enligt Jordanes (bl.a.) - kommit från samma ursprung. Redan under jordbruksstenåldern lär dom alltså ha etablerat skilda vedbodar,  febodar, hushåll och patrilokala ättelinjer. Dessa lär ha respekteras - som en central del av dom nordiska kulut-trasioner.     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5417 skrivet: december 01, 2013, 11:59 »
En hg som man inte bör glömma är Q. Sverige har, åtminstone regionalt, en av de högsta frekvenserna i Europa.

Ursprung?
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5418 skrivet: december 01, 2013, 12:37 »
De finns de som menar att det kan ha koppling till hunnerna. I Sverige har man hög frekvens på Gotland. Det finns också hög frekvens i Norge, Slovakien (heruler?), Bornholm och i Rhône-Alpes (Burgund?)


http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q-M242#Europe
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Burgundy
http://www.popularsocialscience.com/2013/01/08/never-marry-a-swede/

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #5419 skrivet: december 01, 2013, 13:55 »
Hg Q har sin primära utbredelse bland nord-amerikanska indianer och eskimåer. Hg Q lär vara en nevö av y-dna R. Båda är en avknoppning från makrogrupp P - och åtskiljelsen lär ha föregått under paleolitisk tid.

Fynden av hg Q i Eurasien och Amerika kan alltså ha tre källor:

1. Migration över Stilla havet under istiden.
3. Åter-emigration över Berings sund efter istiden.
3. Senare kontakter över N-Atlantern.

Temat re-aktualiserar även fynden av 'inka-skallar' i Europa:

http://www.nrk.no/ostfold/_indianerskjelett_-funnet-i-ostfold-1.2796808
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1468202/pdf/joa_1982_0137.pdf

Inka-ben och DNA:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2189.msg15208.html#msg15208
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”