Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Yngwe]

"Klokrent A" - enligt vem, annan än dej själv?

Här måste du igen uppträda som både lagbildare, åtalere och domare i en och samma veva - utan en tanke på vad andra, ens inte den 'åtalade' själv, månne mena om saken. Ovett i system, med andra ord.

Aha. Nu också som agnostiker?

Då ser vi alla fram till att du - efter alla dessa år med tvärsäkerhet - kommer avslöja din tvivel om den forn-nordiska litteraturen som något annat än spekulationer - och Hr. Sturlasson som något annat än en fifflare.

Du kan inte övertygas om något du vägrar diskutera. Kolla frågorna i mitt förra inlägg. Dom unvek du galant.

Sen kan man undra vilka historiker du egentligen relaterar till - annat än NE och den auktoriserade treklövern Andersson, Harrisson och Östberg?

Lulle Lindquist? Carl Löfing? Ingmar Nordgren? Anders Kalif? Lars Bägerfält? Torgrim Titlestad? 

Då får du mao. försöka tänka själv - och inte alltid ropa efter auktoriteter.

Dom fakta, uppgifter och resonement jag framfört om svear och götar är inget annat än en logisk konsekvens av uppdaterad forskning - där det uppstått källor som var komplett okända för 10 år sen. Att man sen hämtar in begrepp och uppgifter från historiska källor - även om dom har högst varierande källvärde - vidrör i sej inte sakligheten.

Borde inte en trippelutbildad akademiker, med kritisk medvetenhet och analytisk talang kunde tackla en sådan utmaning - med vänsterhanden?!

Om du inte kan diskutera alla fakta som tillkommer temat "svear och götar" - under ett - får vi troligen konkludera att du inte är redo för sådana utmaningar.   

 
Man kan inte tro på något man inte har förstått. Man kan inte förstå något man inte satt sej in i. Kan han förstå vad denna "hypotes" handlar om - snarare än att tro repsektive "inte tro"? Vad om "hypotesen" är en "kännsgärning"?!

Annars fortsätter du fiffla med begreppen. Vad betyder "närmast" och "självklar makt" i citatet ovan - och varifrån har du hämtat en sådan uppfatning?

Kanskje du kunde följa dina egna råd - och kolla att du läst vad jag faktisk skrivit om just den saken. Annars fortsätter du enbart tillägga andra folk meningar dom inte ens kommit på eller tänkt, själva... 

Dags för nya stryktips? 

Ja eftersom jag definierade mitt eget A så förbehåller jag mig rätten att placera dig i det. Ingen värdering lagd i det, det är var och ens fria val.




Nu har jag väl i merparten av alla inlägg haft en skeptiskt och mycket försiktig inställning till tolkningar, det är något som är alldeles uppenbart. Däremot kan jag vara mer tvärsäker i formalia och metodik, men då är jag också på god grund.


Och ja, jag undviker att diskutera eftersom det sen länge är uppenbart att du och jag har olika sätt att se på fakta, och att du därför aldrig lyckats leda dina teorier i ett sådant slags bevis jag kan förstå. Det leder bara till osämja och jag passar därför djupare diskussion. Det svarar också på nästa strof och den därpå följande.


Meningslösa diskussioner ska man inte ta!

[Boreas]

Ja eftersom jag definierade mitt eget A så förbehåller jag mig rätten att placera dig i det. Ingen värdering lagd i det, det är var och ens fria val.

Vilket innebär att du i realiteten placerat deg själv in i detta A-lag, som ett klockrent exempel på en som litar på sin tro, häller än sitt förstånd.

 Däremot kan jag vara mer tvärsäker i formalia och metodik, men då är jag också på god grund.

Nu är det just bristen i metodik som ligger i botten för min ovanstående kommentar.

Och ja, jag undviker att diskutera eftersom det sen länge är uppenbart att du och jag har olika sätt att se på fakta, och att du därför aldrig lyckats leda dina teorier i ett sådant slags bevis jag kan förstå.

Du undviker alltså att fråga om det du inte förstår. Sen undviker du även att besvara dom kritiska frågor du själv fått. Apropå metodik...

Meningslösa diskussioner ska man inte ta!

Givetvis inte.

Kan man av därmed utleda att en närmare diskussion om svearnas ursprung och götarnas historia egentligen är meningslös?

[Yngwe]

Nu är det just bristen i metodik som ligger i botten för min ovanstående kommentar.

Jag diskuterar gärna metodik med dig, det vore synnerligen intressant att se din syn på det. Men jag föreslår då att du startar en egen tråd om just detta!


Väl mött där!

[Ättelägg]

Boreas är tydlig i sin uppfattning och så nu även Yngwe, vilket jag tycker är intressant. VG skolan försökte först förlägga alla centrala begrepp/orter/fenomen som hörde till Svearna inom VG:s gränser vilket redan från början väckte löje och med nya arkeologiska fynd vart omöjligt, de sadlade om till att mena att Svear var ett begrepp för alla inom sverige och därmed var alla götar. Detta vart naturligtvis tämligen svårt att bevisa och närmast märkligt. Nu verkar det som om alla är svear men vi har svear=götar och Uppsvear. Det intressanta här är just processen från det lilla innom VG till nu hela svearike, månne det till slut bli så att VG:skolan tillslut hamnar där resten av världen är med svear i svealand och götar i götaland 

Vetgirig, intressant karta även om jag kanske inte är överens kring allt (naturligtvis), men ändock en illustrativ bild av dina tankar kring sakernas tillstånd. Angående Birka som funktionsnamn snarare än ett ortnamn är intressant och inget nytt under solen, själv tycker jag det är möjligt. Pirkala som ursprungsort gällande Birkarlarna hittade jag en intressant artikel om

http://cts.lub.lu.se/ojs/index.php/scandia/article/view/798

, mycket tyder på att Birkarlarna så tidigt som 1599 hade den uppfattningen. En möjlig Birka? Dessutom har vi intressant nog en Björkö utanför Torneå men om den vet jag mkt lite, men intressant geografisk placering.

[vemvet]

Ättelägg.
Så alla som inte köper Uppsalaskolans nationalromantiska syn ska alltså klumpas ihop under nån suspekt VG skola. Med ditt resonemang hamnar även Snorre där. Läs Olav den heliges saga.

[Yngwe]

Boreas är tydlig i sin uppfattning och så nu även Yngwe, vilket jag tycker är intressant. VG skolan försökte först förlägga alla centrala begrepp/orter/fenomen som hörde till Svearna inom VG:s gränser vilket redan från början väckte löje och med nya arkeologiska fynd vart omöjligt, de sadlade om till att mena att Svear var ett begrepp för alla inom sverige och därmed var alla götar. Detta vart naturligtvis tämligen svårt att bevisa och närmast märkligt. Nu verkar det som om alla är svear men vi har svear=götar och Uppsvear. Det intressanta här är just processen från det lilla innom VG till nu hela svearike, månne det till slut bli så att VG:skolan tillslut hamnar där resten av världen är med svear i svealand och götar i götaland 

Nu slingrar du dig bara. Den absolut genomgående tanken har varit just att svear är ett mycket mer omfattande begrepp än dagens Svealand.  Det är alltså ingen som sadlat om, men det objektiva deltagaren har givetvis under resans gång tagit till sig av information och resonemang och av det har uppfattningarna givetvis påverkats. Det är ju en naturlig och sund process.  Att du upplever en sådan process som märklig kan kanske förklaras med att du stoiskt hållit kvar i din förutsatts istället för att följa med på resan!

[Kylarvende]

Hej!
För den oinvigde som Kylarvende så undrar man vilka som har mest R DNA Svear el Götar? Helst vill jag ha info om DNA på den tid det begav sig.
 

[vemvet]

Hg I bör väl ha funnits sedan istidens slut i norr. Hg R är väl indoeuropeerna och bör ha kommit långt senare?

[Ättelägg]

Angående hänga med sin tid och spikade sanningar som att Ros inte kan identifieras

https://sites.google.com/site/archoevidence/varangian-dna

Med andra ord att Rurik skall ha varit finnsk och därmed är Ruser inte svenskar håller inte. Läs även gärna Wikipedias engelska angående Ruserna, gärna även talk delen (annan flik).

Hälsningar från en som inte köper allt bara för att det upprepas utan övertygande bevis (tog inte heller svininfluensa vaccinet eftersom dess vetenskapliga grund var mkt tveksam när det begav sig).

[Ättelägg]

Från Adam

Sigtuna, som ligger på en enda dagsresas avstånd från Uppsala. Man kommer dit på följande sätt: från danernas Skåne kan man segla på fem dagar till Sigtuna eller Birka21: ty de ligger nära varandra.

Visst och Adam är en lögnare men förglöm inte utan Adam inget Birca. Björkön finns där och dess upphörande när senkomna besökte Sigtuna låg i ruiner stämmer väl överens.

[Skoglar]

Eeh... jag byter tråd.

Vad gäller birca, så finns 2 st omnämnda av Adam. Ansgars birca är tydligt Björköstaden. I så fall finns även en stad Tälje.

Har nu sökt genom samtliga benämningar av ”Birka” i Adams fyra böcker plus skolier och jag är skeptisk till tanken på två olika Birka. Det som kan tyda på två Birka är två saker:

•   Adam skriver om Birkas närhet till Jumne (i Baltikum?) ”och har lika nära till alla kuster vid detta hav”. (Adam IV:20).
•   När han skriver att ”Birka är götarnas stad, mitt i sveonernas land” så är det i presens (I:60) samtidigt som han vet att platsen är ödelagd när Adalvard besökte den (skolie 142).

Men annars Adam ganska konsekvent. Han skriver om ett Birka som ligger ”efter” östgötarnas kust (sjövägen) och ”efter” Tälje men innan Sigtuna (landvägen). Platsen ligger nära Sigtuna och Uppsalatemplet. När Skarabispen Adalvard (d. 1064) är i Sigtuna så ”begagnade han tillfället att under resan göra ett besök i Birka”. Ingen notering bortsett från det som nämnts ovan leder i riktning bort från Mälaren och ingen av dem är särskilt avgörande.

På vilket sätt är det "tydligt"? 
Gammal fastrostad sveaskolastik... 

Om du kan peka ut ännu en betydande handelsplats som övergavs på 900-talet och som ligger nära både ett asatempel som heter Uppsala som är i full sving runt år 1070 och ett kungligt Sigtuna, så finns det förstås god anledning att ändra uppfattning om var Ansgars Birka låg… 

[Jotuni]

Angående hänga med sin tid och spikade sanningar som att Ros inte kan identifieras
Med andra ord att Rurik skall ha varit finnsk och därmed är Ruser inte svenskar håller inte. Läs även gärna Wikipedias engelska angående Ruserna, gärna även talk delen (annan flik).

Novgorod krönikan säger att Rurik var inte svensk men naturligtvist krönikan själv är bara en saga och inte fakta.

I en Hansalag näms ännu en Birka i Novgorod

When the merchants of Germany or Gothland come to Birken Island in the realm of the King of Novgorod, they will be under the peace and protection of the King and citizens of Novgorod
http://www.fordham.edu/halsall/source/1229novgorod-germans.asp

[Skoglar]

I en Hansalag näms ännu en Birka i Novgorod

When the merchants of Germany or Gothland come to Birken Island in the realm of the King of Novgorod, they will be under the peace and protection of the King and citizens of Novgorod

Det kan finnas ett samband, men. Problemet med björk-relaterade namn är att de är väldigt vanliga.
Jag kollade med svenska Lantmäteriet och i Sverige fick jag över 7 000 träffar på björk och 31 på koivu (dock är en hel del dubletter).

Jag misstänker att björk är väldigt vanligt även i det finska och det ryska språkområdet.

Sedan har vi frågan om det finns någon koppling alls mellan birkarlar och birka, eller om det är en tillfällighet.


Webbplatsen för svenska Lantmäteriet. OBS endast Sverige.
http://kso.lantmateriet.se/kartsok/kos/index.html

[Jotuni]

•   Adam skriver om Birkas närhet till Jumne (i Baltikum?) ”och har lika nära till alla kuster vid detta hav”. (Adam IV:20).

Mälaren var hav kanske för Adam? Jumne kanske Jum-kil nära Uppsala. Jum är tydligen ett lånord (nästan alla ord som börjar med ju är lånord utan jul och juvern). Jumne påminner om finsk jumala (jumal, juma, joma) "god" och kil om finsk kylä (livisk kila) "by, granne."

Det kan finnas ett samband, men. Problemet med björk-relaterade namn är att de är väldigt vanliga.
Jag kollade med svenska Lantmäteriet och i Sverige fick jag över 7 000 träffar på björk och 31 på koivu (dock är en hel del dubletter).

Jag misstänker att björk är väldigt vanligt även i det finska och det ryska språkområdet.

Enligt wikipedia , har ett ryskt ord birka betydelsen karvstock. Birk är danskt skatteområde som motsvarar tysk bereich. Birkebeinar i Norge. Möjligen Birka är inte av björk men från något annat liknande ord med olika betydelsen.

[vemvet]

Att det borde ha funnits två olika Birka sammanfattas bra här
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,686.msg3572.html#msg3572i

[Emund Slemme]

I en Hansalag näms ännu en Birka i Novgorod

Prøv at se denne link -

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,5494.msg65375.html#msg65375

[Skoglar]

Att det borde ha funnits två olika Birka sammanfattas bra här
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,686.msg3572.html#msg3572i

Jag kan bara konstatera att du, Sven Lagman och Vetgirig verkar ha rätt. Hiltin Johannes var sannolikt inte biskop på en öde ö i Mälaren och jag kan inte se någon anledning till att se ett skrivfel här.

[Ättelägg]

Jotuni, nej men att de var skandinaver som svear, golänningar osv. Det enda område som överhuvudtaget bär likartat namn är Roslagen och Finland respektive estlands namn på Sverige, svenskar osv. Forskningen i själva Ryssland lutar åt den traditionella uppfattningen kring rus-Roslagen, rospigg osv. Genetiskt verkar det också bekräftas idag vilket är intressant. Arkeologiskt, klart skandinaviska och tittar vi sedan på arkeologiska fynd i Mälardalen har vi en klar koppling till östeuropa och svartahavsregionen och längre öst-syd i termer av militär utrustning i allt från rustningar och vapen. Inverkan har gått åt båda riktningarna sas. Varför Rus/Ros och inte svea som begrepp är av intresse och möjligen är det namnet som fastnade när svearna i termer av ledung och roddarlag gjorde sitt avtryck i både Finland, Estland och Rusland. 

[Ättelägg]

Tänkte lite kring Annales Bertiniani som nämner svear år 839 som följer en delegation från Bysans till kejsare Ludvig. Här får vi informationen att de är Ruser, Rhos på väg hem och att de är svear. Detta är intressant ur Rus och Svear. Ytterligare av intresse med tanke på Boreas bla är att kejsaren låter fängsla dem för att misstänker dem för vara spioner å danernas sida för att danerna och svearna är vänner. 1. Danerna är fiender och 2. Svearna är deras vänner. Detta år 839. Vi har alliansen mellan Olof och Sven långt senare. Vi har danskar som kungar i Svealand under tider. Vi har uppgiften att danerna har samma ursprung som svearna. Frågan är hur lång bak vi behöver komma, under 500 talet fanns det åtminstone Daner i Danmark. Gudme lär möjligen vara ett Danverk. Vi har Snorres uppgifter kring asarnas vandring hur de först slog sig ner i Danmark och sedan i Uppland. Många gemensamma nämnare kring kopplingar mellan daner och svear. Gemensamt är havet och en möjlig tidigare Suebiskt förbund i östersjön, på den tiden sueberna och goterna och Svearna huserade runt kusterna av Suebiska havet.

[Jotuni]

Jotuni, nej men att de var skandinaver som svear, golänningar osv. Det enda område som överhuvudtaget bär likartat namn är Roslagen och Finland respektive estlands namn på Sverige, svenskar osv. Forskningen i själva Ryssland lutar åt den traditionella uppfattningen kring rus-Roslagen, rospigg osv. Genetiskt verkar det också bekräftas idag vilket är intressant. Arkeologiskt, klart skandinaviska och tittar vi sedan på arkeologiska fynd i Mälardalen har vi en klar koppling till östeuropa och svartahavsregionen och längre öst-syd i termer av militär utrustning i allt från rustningar och vapen. Inverkan har gått åt båda riktningarna sas. Varför Rus/Ros och inte svea som begrepp är av intresse och möjligen är det namnet som fastnade när svearna i termer av ledung och roddarlag gjorde sitt avtryck i både Finland, Estland och Rusland.

Ja är medveten om Roslagen och att finska och estniska namn för Sverige kommer från Roslagenn första delen ros men det är omöjligt därför att finnar gör ord inte mer kompliserad med /t/. Altså ros kunde inte bli rots men de kan gå tvärtom. Finsk rots kan bli svenskt ros som i namnet Rosviken. För övrigt är Roslagen från senare medeltiden och området kallades Roden före. Roden kan inte bli rots.

Jag vill gärna lära mer om arkeologiska fynd i Ryssland som visar skandinaviskans närvara där. Det är svårt att hitta. Vad jag läst det finns kvinnosmycken som tolkas vara skandinaviska men är det tillräckligt? Jag tror att kvinnosmycken kan vara handelsvaror. Om svärd har jag hittat ingenting från Uppland region som skulle motsvara svärd i Ryssland. Om arabiska silvermynt vet jag att de har funnit ungefär 80000 i Gotland och 2000 i Uppland om jag minns rätt.