Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2899752 gånger)

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #480 skrivet: februari 21, 2011, 12:48 »
Jag misttänker att du lägger kanske orden i munnen på dem?
Jag tror inte de har gått in i den här diskussionen på det sätt vi gör heller.

Gudhems kungsgård var ett Uppsala öd (var förresten gamla uppsala någonsin det?) och
ligger på ett konstaterat, delvis undersökt järnåldersgravfält. Ja det finns kontinuerligt gravar från neolitikum. Ortnamnet Uppsala finns dessutom ännu kvar på utskiften.

Man kan t.ex. fråga vederbörande forskare om saken. Rahmqvist och Sundqvist har jag frågat personligen. Sedan kan man läsa forskarnas vetenskapliga alster. Alkarps och Ljungkvists avhandlingar upplyser oss om om sakförhållandet. Alkarp känner jag till från min tid i Uppsala. Har inte träffat honom face to face men hans forskning tillsammans med Duzsko angående gamla Uppsala var svår att undgå. Om man nu ville det. Jag var dock mer än gärna en intresserad åhörare, trots mina starkare böjelser för Västsverige, främst Halland, då dess norra del som jag menar alltid har varit världens centrum.

Och svar ja, Uppsala kungsgård var med i Uppsala öd. Det står i Upplandslagen angående Vaxala socken.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #481 skrivet: februari 21, 2011, 12:51 »
Dessutom tror jag inte att Uppland hade några fjäll på 500-talet heller.

Det kan det nog ha haft eftersom fjäll i äldre tid inte betyder fjäll, utan ödemark i allmänhet, och används i den betydelsen i äldre västnordiska källor. Ortnamn på -fjäll är ovanliga öster om Vättern-Tiveden-Klarälven.
"Öken" hade ursprungligen en liknande betydelse och ingår i t ex Örkelljunga.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #482 skrivet: februari 21, 2011, 13:00 »
Jag har följt debatten med intresse och har en fråga som kanske ni kan svara på.

Högarna i Gamla Uppsala är från Vendeltid, mellan 500-600 ekr, vilket är långt före Vikingatid och den tidiga medeltid med Olof Skötkonung. Jag har lite svårt att förstå vad Gamla Uppsala och högarna där har med Olof Skötkonung och Svea Riket att göra. Möjligtvis kan Sigtuna blandas in eftersom man har hittat Olof Skötkonungs blynegativ till hans mynt där.

Hoppas att frågan inte är alltför korkad  ;D

Thomas Ivarsson

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #483 skrivet: februari 21, 2011, 13:01 »
Citera
Man kan t.ex. fråga vederbörande forskare om saken
Det behövs inte för min del eftersom jag redan vet. Grävningarna i Gudhem finns väl dokumenterade. Det finns ett par Uppsalaorter till med järnåldersgravar men de är inte jämförbara.

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #484 skrivet: februari 21, 2011, 13:04 »
För att fortsätta med Åle: man kan dra en hel del slutsatser av det faktum att det existerar olika versioner. Det säger oss något om hur berättande fungerade. Berättelserna förändrades med tiden och för att de skulle passa kunde aktörerna byta nationalitet och beteende. Ett annat exempel är Ingjald.

Det kan mycket väl tänkas att Ingjald är någon sorts allmän nordeuropeisk berättelse, Alcuin nämner ju, som sagt, att munkarna troligen läste om Hinieldus. Vem vet hur just den berättelsen såg ut? Och hos Saxo är han vad jag minns dansk.

Med förändringarna kan händelserna självfallet också förflyttas i tid och rum.

Man kan därför mycket väl tänka sig det som Kungsune är inne på.



Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #485 skrivet: februari 21, 2011, 13:04 »
Citera
Det kan det nog ha haft eftersom fjäll i äldre tid inte betyder fjäll, utan ödemark i allmänhet, och används i den betydelsen i äldre västnordiska källor. Ortnamn på -fjäll är ovanliga öster om Vättern-Tiveden-Klarälven.
Du har säkert rätt men i sagorna talas det om fjäll i betydelsen berg (som det uttolkats).

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #486 skrivet: februari 21, 2011, 13:14 »
Citera
Och svar ja, Uppsala kungsgård var med i Uppsala öd. Det står i Upplandslagen angående Vaxala socken.
Tack Herulen!
Det här var nytt för mig

Utloggad mof

  • Stammis
  • Antal inlägg: 184
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #487 skrivet: februari 21, 2011, 13:42 »
Jag har följt debatten med intresse och har en fråga som kanske ni kan svara på.

Högarna i Gamla Uppsala är från Vendeltid, mellan 500-600 ekr, vilket är långt före Vikingatid och den tidiga medeltid med Olof Skötkonung. Jag har lite svårt att förstå vad Gamla Uppsala och högarna där har med Olof Skötkonung och Svea Riket att göra. Möjligtvis kan Sigtuna blandas in eftersom man har hittat Olof Skötkonungs blynegativ till hans mynt där.

Hoppas att frågan inte är alltför korkad  ;D

Thomas Ivarsson

Det är ingen av oss som vet. Gamla Uppsala är däremot en del av vår nationalmyt, så därför antar man rent allmänt att det har varit en viktig plats.

Man har funnit aktivitet på platsen inpå 800-talet, varför man kan tänka sig att den har varit viktig under en längre tid. Det är också den bild vi får av sagorna.

Det kan därför vara så att de som satt där och berättelserna kring Gamla Uppsala var viktiga för hur det etniska begreppet utvecklades.

Om man däremot ser på faktisk politisk historia, och tar sagorna som någon form av sanning, då visar det sig att där finns flera avbrott, och att det inte är troligt att det råder någon kontinuitet.

Sigtuna måste ses som ett tecken på att området var viktigt för en svensk kung. Gamla Uppsala kan kanske ha spelat ut sin roll som kungasäte redan tidigare, men ur ett allmänt perspektiv betyder det kanske inte så mycket, jämför t. ex. med kung Björn i Birka i boken om Ansgar. Så sammantaget är det rimligt att tro att hela området har varit intressant att styra.

Den verkliga historien bör ha sett ut ungefär som under den tid om vilken vi faktiskt vet något, bara det att det bör ha varit än mer bråk, och ännu svårare att skapa något som varade en lång tid. Det betyder att bossen i Mälardalen flera gånger har kommit utifrån, från Västergötland, från Östergötland, och från Danmark. Det motsatta har naturligtvis också inträffat. Ibland har kungar med maktbas i Mälardalen lyckats göra sig till överherrar även i andra landskap och länder :)

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #488 skrivet: februari 21, 2011, 13:58 »
Under slutet av vikingatid och fram till Birger Jarls vendetta verkar Uppsalaslätten stå
för ett område med envist motstånd mot centralmakten. Är det en slump att Mora stenar ställs upp i gränslandet på vägen mellan Sigtuna och Uppsala?

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #489 skrivet: februari 21, 2011, 14:34 »
"Konung Adils hade häftiga strider med en konung, som hette Åle den uppländske; han var från Norge."


Att Åle var från Norge behöver kanske inte betyda att han inte var kung i Uppsala? Karl XIV Johan var ju från Frankrike.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #490 skrivet: februari 21, 2011, 14:47 »
En och annan konung var dessutom från vettet ;D

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #491 skrivet: februari 21, 2011, 15:55 »
Närmast till hands är väl ändå antagandet att Ale den uppländske kom från det Uppland som ligger vid Vänern, dvs från Kinnekulles Uppland. Att Snorre trodde att han kom från norska Opplanden berodde nog mest på att det var det "Uppland" han kände bäst till.

Om Ale eller Åle är samma person som Beowulfs Onela blir historien om slaget på Vänerns is gripbar. Adils kämpade mot sin farbror Ale/Åle/Onela om makten i ett närliggande småkungadöme.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #492 skrivet: februari 21, 2011, 20:51 »
I wikipedia står följande om Ole (som han översätts i Danmark) den uppländske.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ale_den_uppl%C3%A4ndske

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #493 skrivet: februari 21, 2011, 21:06 »
I Erikskrönikan från 1300-talet omnämns Swidhido för "Sverige". Kan det ge några nya tankar?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #494 skrivet: februari 21, 2011, 21:21 »
Man kan t.ex. fråga vederbörande forskare om saken. Rahmqvist och Sundqvist har jag frågat personligen. Sedan kan man läsa forskarnas vetenskapliga alster. Alkarps och Ljungkvists avhandlingar upplyser oss om om sakförhållandet. Alkarp känner jag till från min tid i Uppsala. Har inte träffat honom face to face men hans forskning tillsammans med Duzsko angående gamla Uppsala var svår att undgå. Om man nu ville det. Jag var dock mer än gärna en intresserad åhörare, trots mina starkare böjelser för Västsverige, främst Halland, då dess norra del som jag menar alltid har varit världens centrum.

Och svar ja, Uppsala kungsgård var med i Uppsala öd. Det står i Upplandslagen angående Vaxala socken.

Med all respekt för dessa män, det känns ändå mer troligt att dessa har fel i just detta. Deras akademiska meriter till trots finns ju både fornlämningar och ortsnamnen där.  Det visar sig alltså igen att man måste kontrollera fakta och inte bara dra slutsatser efter vad folk sagt. Alkarp har jag läst en del av och har fått uppfattningen att han är mycket försiktig i sina utallanden i uttalad avsikt att inte bli övertolkad. Det förvånar mig då mycket att han skulel påstå något sådant.

Men om vi struntar i dessa herrar. Hur ser du det själv Herulen? Det är en relativt snabb korsjämförelse mellan Fornsök och LM, hur väljer du att tolka fornlämningsbilden runt t.ex. Uppsala i Aneby kommun?


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #495 skrivet: februari 21, 2011, 21:21 »
Man kan t.ex. fråga vederbörande forskare om saken. Rahmqvist och Sundqvist har jag frågat personligen. Sedan kan man läsa forskarnas vetenskapliga alster. Alkarps och Ljungkvists avhandlingar upplyser oss om om sakförhållandet. Alkarp känner jag till från min tid i Uppsala. Har inte träffat honom face to face men hans forskning tillsammans med Duzsko angående gamla Uppsala var svår att undgå. Om man nu ville det. Jag var dock mer än gärna en intresserad åhörare, trots mina starkare böjelser för Västsverige, främst Halland, då dess norra del som jag menar alltid har varit världens centrum.

Och svar ja, Uppsala kungsgård var med i Uppsala öd. Det står i Upplandslagen angående Vaxala socken.

Med all respekt för dessa män, det känns ändå mer troligt att dessa har fel i just detta. Deras akademiska meriter till trots finns ju både fornlämningar och ortsnamnen där.  Det visar sig alltså igen att man måste kontrollera fakta och inte bara dra slutsatser efter vad folk sagt. Alkarp har jag läst en del av och har fått uppfattningen att han är mycket försiktig i sina utallanden i uttalad avsikt att inte bli övertolkad. Det förvånar mig då mycket att han skulel påstå något sådant.

Men om vi struntar i dessa herrar. Hur ser du det själv Herulen? Det är en relativt snabb korsjämförelse mellan Fornsök och LM, hur väljer du att tolka fornlämningsbilden runt t.ex. Uppsala i Aneby kommun?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #496 skrivet: februari 21, 2011, 23:34 »
PAssar bättre i denna tråd!


Hehe... så östra och västra götaland är två riken, alltså sveriki, dom som bor lte grann ovanför men ändå hör ihop, ja dom blir ju uppsvear då!   Det är då självklart att man kan vara både göte och svee samtidigt.

(Sveiriki sätter sina kungar på den vackraste och rikaste plats dom känner, en ö i sjön som skiljer dom åt.   )
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #497 skrivet: februari 22, 2011, 00:56 »
Snorre skriver två benämningar, Sveaveldi och Sveariki. Som jag ser det är Sveaveldi Ovanskogs hela område efter det att Ingjald Illråde tagit livet av 12 småkungar och växt från enbart Tiohubdraland till i stort sett Nuvarande Svealand. Det kallas då Sveaveldi. Vi är då på 600 talet.

Jag ser det inte som någon omöjlighet att Götarna då kallade sitt rike för Sveariki – men jag har inte grävt djupt i detta – men möjligheten finns.

Jag har tidigare skrivit om skillnaden mellan Sveakung och Uppsalakung. En Uppsalakung var alltså landskapskung i Uppland. En Sveakung var en samlande kraft och stod över landskapskungarna och var kung över alla Landskap = alla Svear.

När jag nu läser sagorna igen, detta synsätt blir allt starkare eftersom Snorre är väldigt noga med kungatitlarna, det är bara att läsa innantill och komma ihåg att en Uppsalakung ”bara” är Kung över Uppland.

Av samma skäl skiljer jag alltså även på Sveaveldi och Sveariki. Jag tror att Snorre var lika noga i sitt ordval där. Men jag har inte kollat än…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #498 skrivet: februari 22, 2011, 07:31 »
Snorre skriver två benämningar, Sveaveldi och Sveariki. Som jag ser det är Sveaveldi Ovanskogs hela område efter det att Ingjald Illråde tagit livet av 12 småkungar och växt från enbart Tiohubdraland till i stort sett Nuvarande Svealand. Det kallas då Sveaveldi. Vi är då på 600 talet.

Jag ser det inte som någon omöjlighet att Götarna då kallade sitt rike för Sveariki – men jag har inte grävt djupt i detta – men möjligheten finns.

Jag har tidigare skrivit om skillnaden mellan Sveakung och Uppsalakung. En Uppsalakung var alltså landskapskung i Uppland. En Sveakung var en samlande kraft och stod över landskapskungarna och var kung över alla Landskap = alla Svear.

När jag nu läser sagorna igen, detta synsätt blir allt starkare eftersom Snorre är väldigt noga med kungatitlarna, det är bara att läsa innantill och komma ihåg att en Uppsalakung ”bara” är Kung över Uppland.

Av samma skäl skiljer jag alltså även på Sveaveldi och Sveariki. Jag tror att Snorre var lika noga i sitt ordval där. Men jag har inte kollat än…

Thomas

Så... Ränksmidaren kan tänkas passa om du hittar nått som duger i din tes? ;-)

Jag anser att två tiken riken är en ganska konstig tanke Svea Rike är ju mycket mer troligt

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #499 skrivet: februari 22, 2011, 08:05 »
Äh, funkar sådär att skriva från mobilen. Ber om ursäkt för fel.