Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2116198 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #280 skrivet: januari 27, 2011, 22:59 »
Sven Tveskägg och Emund Slemme var inte samtida. Redan här ringer en varningsklocka.  ;)

Hör ingen klocka - eftersom jag aldrig påstått att renegaten Svein Estridsson haft Tveskägg.  ;)

Dessa momenter hör iofs. till på denna tråd också, eftersom Emund Gamle/pesimus/slemme var den sista svenska kung från den gamla dynastin, som ihärdigt sökte bygga en kyrklig organisation utanför den tysk-romerska skattebörda, kejsarens överhöghet och påvens direktiver. Följaktligen försökte man bygga en kyrklig allians mellan England och dom Nordiska land, mellan nationella kyrkor där kungen står över ärkebiskopen, utpekar biskopar och (fortfarande) dömer i alla politiska och juridiska frågor. Speciellt i Götaland ser man engelska präster och biskopar, i allians med kusinerna i Norge, där Olof den Helige stred - med engelsk bisp - mot Knut den Stores tyska byskup. Ända intill slaget på Stiklestad.

Skillnaden på kyrkorna var alltså juridisk och politisk - eftersom den tysk-romerska ideologi fodrade att den apostolisk stol stå över kungarna och gamla lagar - också i juridiska och politiska avseenden. Under Olof Skottkonung tas den engelska biskop Sigfrid till biskop i Skara, efter Olof Haraldssons förslag. Sen fick Hamburg-Bremen åter företrede efter att Knut den store bytt sida och invaderat södra Sverige. Under ärkebiskop Adalvard i Bremen utnämns Adalvard till biskop för Sverige. Efter att kung Anund Jacob och hans hird skickats i döden - i finska vatten 1050 - tar Emund Gamle över tronstolen i Sigtuna och insätter Osmund från England som biskop, stick i stäv med ärkestiftets intressen och ambitioner.

Efter den tid blir Emund Gamle/pessimus/Slemme givetvis ökänt av Adams kolleger och överordnade i Hamburg och Bremen.  Örjan Martinssons länk (se ovan) är definitvt värt några minuter om man önskar diskutera vikingatidens slutskede och det gamla Svearikets undergång...  
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #281 skrivet: januari 28, 2011, 21:03 »
Hör ingen klocka - eftersom jag aldrig påstått att renegaten Svein Estridsson haft Tveskägg.  ;)
Det var precis det här jag menade med min vink. I samtliga versioner av gränsdragningen är det Sven Tveskägg som är dansk kung, inte Sven Estridsen. Här måste du alltså klippa och klistra i orginaldokumentet och göra antaganden för att få ihop det hela. Det är inte trovärdigt att göra denna efterkonstruktion enligt Peter Sawyer:
Citera
Resonemanget förutsätter alltså att föredraget är autentiskt och att orginal-notitian är förlorad. Detta kan emellertid inte förutsättas: det faktum att samtliga versioner av denna text (hittills är inte mindre än 27 kända) har samma tillnamn indicerar att de alla haft en och samma - felaktiga - förlaga; det är nämligen inte särskilt troligt att två eller fler avskrivare oberoende av varandra skulle gjort exakt samma misstag. Därför finns inget belägg för att texten någonsin existerat utan dessa tillnamn. Åtskilliga årtionden måste ha passerat, innan sådana felaktiga identifikationer kan ha gjorts. Då inga som helst spår finns varken av en formell föredragsversion eller av en notitia-kopia utan de felaktiga namnen, kan vi alltså inte räkna med att det hypotetiska orginalet någonsin existerat. Som källa till förhållanden under 1000-talet kan det åberopade "föredraget" naturligtvis inte användas.
Enligt Örjan Martinssons länk var Adam av Bremen och Emund Slemme i luven på varandra, det är därför som han kallar Emund pesimus för att smutskasta honom. Här vore ett ypperligt tillfälle för Adam att förnedra Emund genom att skriva att han förlorade Blekinge till danskarna, men det gör han inte . Han nämner inte gränsdragningen och skriver dessutom:
Citera
Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö.
Hur går detta ihop? Enligt dig blev Blekinge danskt 15-25 år innan? Dessutom nämns inte gränsdragningen eller att Blekinge skulle ha blivit danskt av Saxo Grammaticus, Sven Aggesen, inga diplom i "Diplomatarium Danicum", inga danska årsannaler, inte i "Kung Valdemars jordebok" mm. Första gången gränsdragningen nämns är i ett tillägg till äldre västgötalagen ca 1280. Även de arkeologiska fynden i Blekinge talar emot att Blekinge var danskt så här tidigt. Det finns flera studier som visar att nordöstra Skåne inte var en del av danernas rike förrän på medeltiden (hur kan då Blekinge ha varit danskt?). Inte förrän ca 1075 omfattas tex nordöstra Skåne av den danska myntcirkulationen. Först på 1100-talet gör sig den danska kungamakten synlig i det skriftliga materialet vad det gäller nordöstra Skåne. År 1203 finns det första säkra beviset för att Lister är danskt. År 1231 finns det första säkra beviset för att Blekinge är danskt.
Man kan inte utgå från ett gränsläggningstraktat där inte ens kungarna är korrekta, när alla andra källor talar emot detta traktat. Gränsdragningsdokumentet är med största sannolikhet inte äldre än 1200-talet och säger inget om hur det var på vikingatiden.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #282 skrivet: januari 29, 2011, 12:18 »
Hur går detta ihop? Enligt dig blev Blekinge danskt 15-25 år innan?

Det där har jag redan kommenterat på rätta tråd.

En sak kan vi kanske enas om! Dokumentets äkthet eller falskhet har ingen avgörande betydelse för trådens frågeställning.

Just det.

Relationen är enbart knuten till Adams motiver och referat av de dramatiska konfrontationer som föregick maktskiften i Skåne, Götaland och Svealand - från slaget i Helgeå till Ynglinga-ättens utslocknande och konsekvenserna därav.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #283 skrivet: januari 29, 2011, 12:38 »
Var i Blekinge ligger helgaå?

Utloggad Bengan

  • Stammis
  • Antal inlägg: 168
    • Bengans historiasidor
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #284 skrivet: januari 29, 2011, 13:19 »
Var i Blekinge ligger helgaå?

Helge å rinner ut i Skåne, rann förr ut genom Åhus.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #285 skrivet: januari 29, 2011, 13:24 »
Tack! Så ån ligger ganska nära nutida gränsen mellan Skåne och Blekinge?

Utloggad Bengan

  • Stammis
  • Antal inlägg: 168
    • Bengans historiasidor
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #286 skrivet: januari 29, 2011, 18:32 »
Helge å rinner ut ca 2 mil SV om gränsen mellan Skåne och Blekinge, och ca 4 mil SV om Mörrumsåns utflöde. Mörrumsån heter ju Helige å då den rinner ut ur Helgasjön vid Växjö, frågan är om den tidigare kanske har haft detta namn ända ner till sitt utlopp? I så fall har det funnits två heliga åar som runnit ut inte långt ifrån varann, med dagens gräns mellan Skåne/Blekinge mitt emellan...

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #287 skrivet: januari 29, 2011, 20:42 »
Precis som Bengan var inne på tidigare så rinner Helge å genom Kristianstadslätten i nordöstra Skåne. Detta område anses inte ha tillhört Danmark under vikingatiden. Flera studier tyder på detta (tex Mats Anglert "Kyrkor och herravälde", Charlotte Fabech "Skåne - et kulturelt og geografisk grænseland i yngre jernalder og i nutid", Sara Holmblad "Skånes kristnande" mfl. Inte förrän ca 1075 införs en dansk myntcirkulation i nordöstra Skåne enligt Cecilia von Hejine i "Särpräglat - vikingatida och tidigmedeltida myntfynd från Danmark, Skåne, Blekinge och Halland (ca 800-1130)". Enligt Mats Anglert gör inte den danska kungamakten sig synlig i de skriftliga källorna förrän på 1100-talet i nordöstra Skåne. Att då Blekinge skulle ha blivit danskt under vikingatiden som det står i gränsläggningstraktaten är inte trovärdigt. Cecilia von Heijne kommer på sidan 157 fram till följande slutsats om Blekinge:
Citera
Att Blekinge skulle vara en del av Danmark under 1000-talet och början av 1100-talet är inte synligt i myntmaterialet. När en reglerad myntcirkulation införs i de centrala delarna av Sydskandinavien, omfattas uppenbarligen inte Blekinge av denna.

I Elleköpinge kyrkoruin (ligger på Kristianstadsslätten) har man dessutom hittat en "svensk" runsten inmurad. Runstenen är ristad med kortkvistrunor som förutom denna runsten inte förekommer i Skåne eller på danskt område. Stenen är daterad till mellan 1000-1050 och är alltså samtida med slaget vid Helge å. Uppgiften är hämtad från "Porten till Skåne" skriven av Fredrik Svanberg och Bengt Söderberg. Att Blekinge skulle ha blivit danskt under vikingatiden som det står i Landamæri I (gränsläggningstraktaten) går alltså inte att hitta i det arkeologiska materialet eller i andra skriftliga källor. Det finns för mycket som visar på att Landamæri I är från 1200-talet och skildrar vad som skedde då. Som källa till förhållanden under vikingatiden kan dokumentet inte användas med trovärdighet.

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #288 skrivet: januari 29, 2011, 22:49 »
En ganska snygg pendang till Snorres svitjodbegrepp med andra ord:-)

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #289 skrivet: januari 29, 2011, 23:12 »
Jag har funnit en hållpunkt för en främre datering av Blekinges övergång till Danmark som jag inte vet att någon tidigare observerat.  Saxo skriver i sin stora inledning av sin bok som han färdigställt strax efter Absalons död 1201 följande:

”I Blekinge finns det en klippa över vilken går en fotstig och den är översållad med märkliga skrifttecken. Stigen sträcker sig ända från havet i söder upp i Värends steniga ödemark och innefattar på längden två linjer som endast ligger ett stycke från varandra. Det flata utrymmet mellan dem är överallt helt genomskuret av skrivtecken ... Kung Valdemar, helig Knuts välsignade son, som undrade mycket över detta, sände folk över för att komma fram till vad skriften betydde och de gick över klippan och undersökte noggrant hela räckan av skrifttecken och skar sen ut dem i stavar precis som de var inristade.”

Detta är mig veterligen den första kända antikvariska fältdokumentationen i Norden men resultatet blev en besvikelse för den danske kungen eftersom man inte kunde förstå tecknen. I modern tid har denna kilometerlånga "runrad" lokaliserats till området mitt i Blekinge nära Ronneby och det har visat sig vara en naturlig sprickbildning. Men - och nu kommer min klo - kung Valdemar, Knut Lavards (den heliges) son regerade 1154 -1182. Saxo kände väl till vad som hände under den perioden eftersom han levde just då. Det vore tämligen ologiskt om den danske kungen utsänder en antikvarisk expedition för att utröna förhållandena i ett annat land. Under denna tid måste således Blekinge rimligtvis ha varit dansk.

En bakre datering av övergången är biskop Egino som under sin tid som biskop av Dalby 1060-1066 företog korståg mot de vilda blekingarna och omvände dessa. Detta visar att Blekinge inte före denna tid kan ha legat under Danmark som redan då varit kristet under tämligen lång tid.

Det måste vara mellan dessa två tidsperioder som övergången skett. 

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #290 skrivet: januari 29, 2011, 23:57 »
Jag håller inte riktigt med om detta (Rud Kjems har skrivit en bra bok om Runamo, "Runamo - Skriften der kom og gik"). Saxo nämner tex inte Blekingarna som danska i någon av sina 16 böcker. Blekingarna deltar inte heller i något danskt krig enligt Saxo. I det skånsk-halländska upproret 1180-1182 mot Absalon i Lund deltar hela Skåne och Halland, men ingen Från Blekinge nämns. Borde inte även Blekingarna ha protestarat om Blekinge var danskt?
     Inte på något ställe i hela Necrologium Lundense nämns Blekinge, orter i dåtidens Blekinge eller personer som bor i eller kommer från Blekinge. Om Blekinge nu var danskt och tillhörde Lunds stift tycker man att Blekinge borde vara omnämnt åtminstone någon gång (åtminstone i samband med upptagandet av kyrkliga skatter), men det är det inte.
     Att den danske kungen gör en expedition till Blekinge är inte så konstigt. Kungen ägde nämligen flera gårdar i Blekinge vid tidpunkten. Detta framgår av ett danskt brev skrivet i Sæby den första april 1182 (Diplomatarium Danicum 1.række 3.bind 1.del:Diplomer 1170-1199 nr:102). Detta är dock inget bevis för att Blekinge skulle vara danskt. I Kung Valdemars jordebok från 1230-talet framgår det att den danske kungen äger gods i Sverige (bla på Öland och i Tjust (i Småland). Det står klart och tydligt:
Citera
Detta är kung Valdemars besittningar i Sverige.

Sedan listar man upp en rad gods i Sverige. Att danska kungamakten ägde gods i Sverige är inte kostigt. Ofta gifte de olika kungasläkterna in sig i varandra. Vi har både morgongåvor, arv mm.
      Jag tror inte att Blekinge var danskt så här tidigt. Det finns för mycket som talar emot detta.


Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #291 skrivet: januari 30, 2011, 00:43 »
Helge å rinner ut ca 2 mil SV om gränsen mellan Skåne och Blekinge, och ca 4 mil SV om Mörrumsåns utflöde. Mörrumsån heter ju Helige å då den rinner ut ur Helgasjön vid Växjö, frågan är om den tidigare kanske har haft detta namn ända ner till sitt utlopp? I så fall har det funnits två heliga åar som runnit ut inte långt ifrån varann, med dagens gräns mellan Skåne/Blekinge mitt emellan...

Det 'hel-iga' är tydligen ett gammalt begrepp i Norden. Intressant att man har Hel-sing-borg och Hel-sing-ör vid inseglingen till Öre-sundet. Notera att Mälardrottningens centrala mittpunkt också ligger på Hel-ge-ands-holmen. Sen finns kommunerna Hel-singe både i Danmark, Sverige och Finland, vid sidan om länet Helsingland och huvudstaden Helsingfors, medan man i Norge har Hel(l), Helstad och Helsöy, etc.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #292 skrivet: januari 30, 2011, 09:31 »
Svens iaktagelse är intressant ur flera aspekter men jag är benägen att hålla med anganatyr här. Både saxo och Snorre visar att kungliga expeditioner rörde sig ganska fritt över gränserna. Se bara på texterna som berör Värmland.

 Vi har precis samma debatt i alla gränsområden. Hur infekterad är inte debatten om Göta älvs södra utlopp ex? Där finns inga som helst källstöd för att hävda att det var danskt på tusentalet heller. Ändå är det precis vad alla historieböcker gör. Man antar väldigt mycket överlag.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #293 skrivet: januari 30, 2011, 16:31 »
Längs Helge å har det legat stora boplatser under järnåldern med Åhus som avslut vid medeltiden (Johan Callmer har skrivit om detta i bla Pop Ark). Götaälvmynningen har som sagts samma dilemma som Blekinge. En stor skillnad är dock att Västergötland med en stor befolkning var tvunget att ta sig ut via Älven varför "proppar" initierade från Danmark eller Svealand måste varit mycket korta i tid. Jag har länge studerat denna trakt och alla försvarskonstruktioner etc är riktade som skydd från attacker från havet. I Älvmynningen är det i sagorna nästan alltid Norrmän som anfaller. De försvarande är Götar eller Älvagrimmar. Allt stämmer fint med en norsk etablering i Kungahälla som framskjuten förpost på ny mark runt 1100 och Götarnas Lödöse anlagt runt 1060, mycket större och efterföljare till Grönköp/Alvhem. Inga Trelleborgar så långt ögat når:)

MVH/Martin

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #294 skrivet: januari 30, 2011, 16:52 »
Jag har kommit till samma slutsats.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #295 skrivet: januari 31, 2011, 21:18 »
Detta var en intressant avstickare från trådens frågeställning tycker jag, men om vi skulle gå tillbaka till trådens frågeställning "Vilka var egentligen "svearna" under vikingatiden?". I slutet av 800-talet nämner Ottar begreppet "Sweoland". Är detta det samma sak som svearnas land? Wulftsan nämner folket "sweon". Är det svearna han omtalar? Det vore kul att få lite olika synpunkter på detta?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #296 skrivet: januari 31, 2011, 21:31 »
ja, vi har ju en ny tråd på avstickaren nu.
Kan du se att Ottars sweon ger något nytt till diskussionen Angantyr?
Så vitt jag förstår är begreppet här ännu mer svepande än i tidigare diskuterade
fall.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #297 skrivet: januari 31, 2011, 21:46 »
Ja, Kanske någon som är duktig på engelska källor nappar. Den danske kungen Knut den store var även kung över England. Jag vet att danskarna använder mycket engelska källor om Danmark. Finns det fler engelska källor som omtalar svearna? Vad står det i dessa källor i så fall? Vad står det om kungen i Uppsala? Vad står det om den norske kungen och hur stort område styrde han över? mm.
      Jag tror Ottars Sweon kan leda vidare till nya intressanta diskussioner (även om jag inte tror att vi för den sakens skull får ett svar på trådens frågeställning).

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #298 skrivet: januari 31, 2011, 22:37 »
Ja, finns det någon mer källa än Beowulf som också skriver sweon?
Det finns en gravsten efter biskop Osmund i Skara vid katedralen i Ely.
Den flyttades från ett tidigare kloster. Där står
på latin "Asmund á Suedia" (om jag minns rätt).

Alltså om jag förstår  Orosius rätt så begränsas "Sweons" i söder av "armen" mellan Östersjön och Kattegatt. Dvs. Blekinge kallas för en del av Sweon. Är det det du menade?
« Senast ändrad: januari 31, 2011, 23:11 av Kungsune »

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #299 skrivet: februari 01, 2011, 00:26 »
Är det någon som kan göra en sammanställning av variationer på ordet sweon – alltså alla varianter på detta ord/namn på Svear som finns – samt i tidsföljd?

Jag vill minnas att Adam hade minst tre variationer.

Kanske kan man få ut något av en sådan sammanställning?

Thomas
Historia är färskvara.