Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2340061 gånger)

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2220 skrivet: augusti 30, 2012, 21:26 »
OK, då är du åtminstone med på att Jordanes med sitt ”Scandza” avser skandinaviska halvön. Men du menar alltså att Jordanes bytt objekt i förhållande till tidigare potentater i ämnet – Pomponius Mela, Plinius, Tacitus och Ptolemaios några århundraden tidigare.  Det är du nog i så fall ganska ensam om.

Ptolemaios' koordinater visar klart och tydligt att den större av de fyra Scandiaöarna är en ö av Själlands storlek vars nordligaste punkt ligger längre söderut än Jyllands nordligaste punkt.

Markianos, en grek som levde någon gång på 300-talet, ger en upplysning om en kringseglig runt Scandia, en distans på 2000-2500 stadia, vilket ganska väl motsvarar Själland runt (ca 400 km) [källa:Thomas Grane, "Did the Romans really know (or care) about southern Scandinavia?" http://varpelev.saxo.ku.dk/publikationer/Roman_sources_to_Scandinavia_2007.pdf/].

Ponera att man tog man sig runt ön på sju eller åtta dygn, gjorde sju strandhugg i sju olika bygder. På så sätt fick man namnen på sju folk - ett i väster, två i söder, två i öster, ett i norr... Och ett i mitten - till mitten av Själland kommer man via Isefjorden och Roskildefjorden. Klockrent!

När den senare, Ptolemaiaos, beskriver Skandia (som du menar skulle avse Själland) så namnger han också sju stammar varav finnoi i norr och goutai i söder är några. Jag är övertygad om att du även hittar argument för att placera dem på Själland, men för mig (och många andra) känns det långsökt.

Endast förutfattade meningar hindrar oss från att placera dessa folk på Själland. Om Ptolemaios säger att de fanns där så fanns de nog där :). Glöm inte att det enligt Ptolemaios också fanns finn-folk i det som idag är Polen, och Småland har ju sin Finnved, så varför skulle det inte kunna ha funnits folk som kallades finnar på Själland? Beteckningen "finnar" behöver naturligtvis inte innebära att de talade ett finsk-ugriskt språk. Got/Göt-folk har ju funnits i bl.a. Polen, Götaland, Gotland, Jylland (Reidgotaland)... Så varför inte också på Själland som ligger centralt i utbredningsområdet?
« Senast ändrad: augusti 30, 2012, 21:56 av Castor »

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2221 skrivet: augusti 30, 2012, 21:46 »
Carl Thomas, Rättslösabalken! Om hur svear ska förfara när de äger att taga eller vräka konung eller biskop. Texten är ju tydligt en beskrivning riktad till dem den berör och handlar om. En handbok till svear av en svensk lagskrivare.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2222 skrivet: augusti 30, 2012, 23:03 »
Jordanes refererar ju till Ptolemaios i sitt verk – bl.a. när det gäller just stammarna. ”Men på ön Skandza, varom är i fråga, bo många olika folk, och sju av dessa namnger Ptolemaios. En honungsbisvärm påträffas där ingenstans på grund av den alltför stränga kölden. I dess norra del bor ett folk adogit vilket säges mitt i sommaren ha ständigt dagsljus under fyrtio dagar och nätter och likaledes under vintern lika många dagar och nätter ej alls se solskenet”.

Men när Jordanes (eller snarare Cassiodorus) räknar upp Scandzas invånare så har han naturligtvis tillgång till aktuella uppgifter från sin egen samtid och tar ingen som helst hänsyn till vad Ptolemaios skrev. Hela berättelsen ger intrycket av att det är något nytt som beskrivs...

När det gäller nämnde Plinius – som ju levde innan Tacitus – så bör man beakta hans ”Naturalis Historia” där han bl a skrev: ” Man börjar därefter få klarare kunskap om Ingveonernas folk, som är det första i Germanien. Där ligger ett ofantligt berg Saevo, icke mindre än de Riphaeiska fjällen, vilket ända till den cimbriska udden omsluter den ofantliga vik, som kallas den Codanska. Denna är uppfylld av öar, av vilka den ryktbaraste är Skadinavia av obekant storlek, vilken blott i den del, som är känd, är bebodd av Hillevionernas folk i femhundra byar, varför man kallar den den andra jordkretsen”.

Plinius' berättelse om "öarna i den Nordliga Oceanen" är notoriskt svårtolkad. Det mest säkra är att Ingveonerna bodde vid Nordsjön mellan nedre Rhen och nedre Elbe. Berget Saevo ("Sjöberget"?) bör vara en mindre höjd, kanske en kustklint, någonstans söder om nuvarande Danmark. Sinus Codanus är den bukt som Jyllands ostkust och Tysklands Östersjökust bildar och som omsluter de Danska öarna från två håll. Skatinavia kan mycket väl vara Själland och Hillevionernas folk kan vara detsamma som Ptolemaios' Levoni.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2223 skrivet: augusti 30, 2012, 23:56 »
Kungsune, tolkningen av detta stycke är omtvistat. Tidigare har det av vissa använts som ”tungt bevis” på ”Svearnas överhöghet” - enligt den gamla Sveaskolan.

Denna lag skrevs 1280. Sverige var enat av Birger Jarl sedan 1260 talet, och alla var Svenskar – eller som det står i VG lagen, de var ”Svenskan man”. Det går knappt att hävda någon överhöghet av Svear 1280, eller hur?

Birger Jarl var Göte. Från ca år 1000 och fram till Gustav Vasa, alltså under mer än 500 år, var varenda Kung från något av Götaländerna. Inte en enda var från Nordanskog.

Jag tror att alla, alltid, har varit Svear, även Götar, det är därför vi inte kan lokalisera Svear på över 2000 inlägg av kunniga människor i detta forum. Därav ”Svenskan man” 1280 i VG lagen – och ”Uppsvear” i Upplandslagen 1296. Man visste vilken ”stam” man tillhörde - oavsett i vilket landskap man bodde.

Svear äga Kung taga och så ock vräka, säger alltså att kungen var en valkung som valdes av folket – och folket kunde också vräka honom från tronen, hela folket, alla Svear om du så vill, alla Svenskan man - enligt VG lagen. Landskapskungarna är avskaffade – och Riket styrs av en enda Kung.

Klart är att ett enat rike fanns 1280, det går inte att komma förbi enligt min uppfattning. Det är därför alla landskapslagar skrivs nu, omkring år 1300. Landskapsgränser fastställs. Folklanden avskaffas och Uppland bildas och får en egen landskapslag 1296. Landskapskungarna är avskaffade – och Riket styrs av en enda Kung sedan ca 1260.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2224 skrivet: augusti 31, 2012, 00:22 »
Birger Jarl var Göte. Från ca år 1000 och fram till Gustav Vasa, alltså under mer än 500 år, var varenda Kung från något av Götaländerna. Inte en enda var från Nordanskog.

Det där stämmer ju faktiskt inte riktigt. Jag är ingen medeltidare, men till och med jag vet att det geografiska ursprunget för många av våra tidiga kungar är mycket dåligt känt, och identifikationer som att den eller den var från tex Västergötland kan bygga på inte mycket mer än en rad eller två i tex Västgötalagen.

Personligen så tror jag att det är tämligen meningslöst att försöka ge de medeltida kungarna ett geografiskt "ursprung". Redan på 1000-talet så bestod deras ätter av en salig blandning av olika skandinaviska stormannafamiljer som gift in sig med varandra, och de ägde nog gårdar lite överallt. Var varje enskild kung råkade växa upp var nog ganska slumpartat. Det är ju även tydligt att man spred sina gracer över hela riket - man byggde residens i Uppland, Östergötland och Västergötland. Man sponsrade kyrkor och kloster i hela riket, och man främjade urbaniseringsprocessen i hela riket.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2225 skrivet: augusti 31, 2012, 08:08 »
Kanske lite Off Topic, men i Agricola, kapitel 10 berättar Tacitus om Britannien och ett hav som är trögt flytande och nästan orörligt:

Citera
Britannien, den största av de öar, som romarnas kunskap omfattar, utbreder sig, vad dess geografiska läge angår, åt öster mitt emot Germanien, åt väster mitt emot Spanien; för gallerna ligger det i söder till och med inom synhåll; dess nordliga del, där intet land finnes mitt emot, sköljes av ett vidsträckt och öppet hav. [...] Men (för att återkomma till ämnet) om det orörliga och för roddare tunga havet (i dessa trakter) förtäljer man, att det icke uppröres synnerligen ens av vindarna, förmodligen därför att land och berg, stormars upphov och näring, här äro mera tunnsådda och det sammanhängande havets djupa massa långsammare sattes i rörelse. Att undersöka oceanens natur och ebb och flod faller dels icke inom ramen för detta arbete, dels ha många talat därom: en sak skulle jag vilja tillägga, att havets välde ingenstädes är vidsträcktare, att det sänder ut en mängd strömmar hit och dit (åt olika håll) och att det icke stiger eller sjunker blott intill stranden utan tränger djupt in i landet slingrande sig hit och dit och sticker sig in även bland höjder och berg, liksom befunne det sig på sitt eget område.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2226 skrivet: augusti 31, 2012, 08:23 »
Det där stämmer ju faktiskt inte riktigt. Jag är ingen medeltidare, men till och med jag vet att det geografiska ursprunget för många av våra tidiga kungar är mycket dåligt känt, och identifikationer som att den eller den var från tex Västergötland kan bygga på inte mycket mer än en rad eller två i tex Västgötalagen.

Personligen så tror jag att det är tämligen meningslöst att försöka ge de medeltida kungarna ett geografiskt "ursprung". Redan på 1000-talet så bestod deras ätter av en salig blandning av olika skandinaviska stormannafamiljer som gift in sig med varandra, och de ägde nog gårdar lite överallt. Var varje enskild kung råkade växa upp var nog ganska slumpartat. Det är ju även tydligt att man spred sina gracer över hela riket - man byggde residens i Uppland, Östergötland och Västergötland. Man sponsrade kyrkor och kloster i hela riket, och man främjade urbaniseringsprocessen i hela riket.

Men dock ligger många av dem begravda i antingen Varnhem eller Vreta.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2227 skrivet: augusti 31, 2012, 12:42 »
Så, 1280 var alla Svenska män, alltså inte svear längre. 1280 är ungefär 200 år efter Vikingatiden så vad säger denna tid om Vikingatiden??

Du missar själva poängen, överklassen, aristokratien, hade ett intresse av makt över jord och maktmonopol. De var ingifta med sina gelikar över hela sverige, skandinavien och nordeuropa. Denna process började innan men vart mycket påtaglig i och med förändringen från stam till rike.

Frågan är vilka var svearna under vikingatiden, inte vilka var de under medeltiden. Skall vi hålla på och titta framåt kan vi lika gärna gå till regionsindelningen i mer mordärn tappning där vi har ett specifikt utpekat Svealand och Götaland, vilket har förkastats av Götisterna  >:D
Erik

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2228 skrivet: augusti 31, 2012, 14:38 »
AndreasE, var och en tolkar det han läser på just sitt sätt. Men jag tror att du har svårt att idag argumentera för din uppfattning om landskapstillhörigheten av kungar från ca år 1000 till Gustav Vasa. De föddes, levde och dog - och begravdes i sina landskap. Deras gravar finns där än idag.

Jag ser det som så att VG lagens Kungalängd enbart listar de Kungar som varit Landskapskungar över VG. De flesta av dessa VG Kungar har senare i livet även varit Sveakungar.

Under denna tid hade vi både Landskapskungar – och en Sveakung (enligt min uppfattning). Birger Jarl avskaffade Landskapkungarna och därefter hade vi enbart en Kung som styrde ett Rike – för första gången.
Problemet, som jag ser det, är att våra tidiga historiker trodde att vi aldrig haft landskapkungar, trots att de finns nämna i källorna. De trodde at vi enbart haft en enda kung som då styrde ett rike som alltså inte fanns ännu.

 Riket kom till runt 1260. Före denna tid hade vi landskapskungar och en union (eller liknande) mellan landskapen – samt ett folkets kung – Sveakungen, som inte hade med landskapens inre styre att göra, men som garanterade lag och ansvarade för krig +lite till. (Eventuellt var det han som hade en Jarl vid sin sida).

Alla vet att vår historia vimlar av Kungar. Vi har så många Kungar att inte ens hälften av dem finns med i vår Kungalängd + att det kryllar av ”medregenter”.

Fördela ut de Kungar vi har omnämnda +samt medregenterna, som Landskapskungar – då uppstår en annan bild av vår historia – som, enligt min uppfattning stämmer mycket bättre in i källor och sagor.

Samtidigt uppstår problem för en del eftersom, t.ex. Gamla Uppsala blir inte Sveakungens säte, det blir en Landskapskungs säte – vilket, naturligtvis, upprör de som tror på ett Sveavälde styrt från Gamla Uppsala.
Min tro är att landskapskungarna valde en Sveakung från sina egna led. Därför har det säkert funnits en och annan Sveakung även i Gamla Uppsala till och från – liksom att Sveakungar har regerat från alla andra landskap också, till och från, under seklernas gång.

Med detta synsätt som grund, utan att prioritera något landskap, får vi då vissa förklaringar som vi bör undersöka närmare, t.ex. Kungsgårdar har vi väldigt många av i vårt land. Orsaken till detta, som jag ser det, är naturligtvis att Landskapskungarna hade egna gårdar i sina landskap. Regeringstiden för dem var inte speciellt lång – och nästa Kung hade sin egen gård han också = det finns många Kungsgårdar. Det gamla synsättet var ju att en enda Kung reste runt i sitt rike och åt sig från gård till gård med ett stort följe, alltså en form av nomadkung. Jag tror att få har den uppfattningen idag.

Det du beskriver, att man hade gårdar lite överallt stämmer med min uppfattning om en Union, vi var alla så ingifta med varandra, sedan mycket lång tid tillbaka, att i princip alla var släkt med alla – vilket visar vilken stor samhörighet vi alla hade eftersom vi alla räknade oss tillhörande samma folk – och därmed kan vi även avskriva myten om erövringskrig - och att hela riket, som alltså inte fanns förrän ca 1260, styrdes från Nordanskog. Det blir ju obönhörligen konsekvensen av vår gemensamma uppfattning.  ;) Eller?

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2229 skrivet: augusti 31, 2012, 15:27 »
Ättelägg, vad säger de källor vi har? 1280 skrevs ”svenskan man” i VG lagen. Det vet vi. Det säger absolut ingenting om Vikingatiden, enbart vad som skrevs 1280 i VG.

”Svenskan man” kan vara ett gammalt uttryck - och det kan vara ett nytt uttryck. Ett Rike bildades ca 1260 av Birger Jarl, från denna tidpunkt har vi 1 st Kung åt gången. Före denna tidpunkt hade vi landskapskungar och en ”Union” mellan landskapen – och en folkets kung, en Sveakung (enligt min uppfattning).

”Svenskan man” bör komma från ”Svensk” gissar jag. Det är väl lite för vågat att härleda Svensk - till Sverige, men Svensk måste ju komma någonstans ifrån – här bör en språkforskare förklara närmare. Svear finns ju enbart som folktillhörighet.

Jag missar inga poänger – jag har här samma uppfattning som du. Vi var så ingifta med varandra, sedan så lång tid tillbaka, att alla var släkt med alla. Min uppfattning är att vi alla var Svear/Sviar – så då är dessa ingiften mycket naturliga. Vi levde i fred med varandra sedan urminnes tider = något erövringskrig från några Svears sida har aldrig existerat.

Vissa fakta kan du inte komma ifrån. Folklanden avskaffades 1296 - och Uppland bildades. Svealand skapades 1442. Det är de fakta som finns i våra källor. Om detta kan du tycka vad du vill – men det är de fakta vi har att stödja oss på. Likaså att 1286 kallade sig de nya Upplänningarna för Uppsvear.

Runt år 1300 fastställdes våra landskapsgränser och landskapen skrev ned sina lagar (Gutelagen skrev dock 1210 om jag minns rätt). Riket styrdes fortfarande som en sorts Union där landskapen hade egna lagar. Därför började man arbeta fram en gemensam lag för hela riket. Redan Birger Jarl började ju med detta. Riket bildades inte på en dag – det tog sekler – och Gustav Vasa danade slutligen riket till en administrativ enhet. Först då var vi väl egentligen ett Rike.

Svear har inte kunnat geografiskt placeras någonstans på 2.227 inlägg. Svear finns enbart i pluralis, alltså som folkbeskrivning. Min tro är ju att alla var Svear/Sviar – och att det var så självklart att det inte ens behövde omtalas. Med denna grund att stå på gifte vi oss med varandra över landskapsgränserna, det var helt naturligt och självklart – och troligtvis lönsamt också.

1800 tals historikers bild av erövringskrig som utgått från ett Uppland (som inte fanns) är det väl få som tror på idag eftersom det finns inte ett enda stöd för detta i någon källa, det är en ren fantasiprodukt.

 Även uppdelningen i Götar och Svear faller allt mer vilket jag tycker att denna tråd visar. Samma personer anges vara både från Svealand – och Göte. Vi var alltså ett homogent folk sedan urminnes tider. Det var också därför som Birger Jarl kunde skapa riket ca: 1260 utan något stort inbördeskrig. Det enda han behövde göra var att övertala en del av Nordanskogsborna (med lite vapenmakt som hjälp). De var de sista som anslöt sig till Birger jarls Rike.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2230 skrivet: augusti 31, 2012, 17:21 »
AndreasE, var och en tolkar det han läser på just sitt sätt. Men jag tror att du har svårt att idag argumentera för din uppfattning om landskapstillhörigheten av kungar från ca år 1000 till Gustav Vasa. De föddes, levde och dog - och begravdes i sina landskap. Deras gravar finns där än idag.

Vad säger att en kung begravdes i det landskap han föddes i? Visst föddes de, och visst levde det, men vad har det att göra med deras "landskapstillhörighet"? För det första är våra källor otroligt bristfälliga, framför allt för tiden före 1200-talet. För det andra så är det just "landskapstillhörigheten" jag ifrågasätter. Om man föds in i en samhällsklass där varje "familj" kan äga hundratals gårdar i landets alla delar, och där man hela tiden gifter sig inte bara över lanskapsgränserna men även rikets gränser, kan man då verkligen säga att man har en viss specifik landskapstillhörighet? Om ens pappa råkade växa upp i säg västergötland, men mamma växte upp i Norge, och ens egen barndom tillbringades på ett par olika gods, något i tex Östergötland och ett annat i tex Västergötland, samtidigt som man säkert tillbringade tid med pappa kungen i Sigtuna då och då, vad för landskapstillhörighet har man då?


Sen vill jag påpeka att det var inte jag som tog upp Gamla Uppsala och den gamla debatten. Sen kan jag tycka att Gamla Uppsala är ganska irrelevant när vi diskuterar medeltidens kungar. Ingen påstår väl att GU skulle ha varit något av kungaämbetets viktigare residens under det mesta av medeltiden? Redan på mitten av 1100-talet hade ju halva kungsgården donerats till kyrkan, och i Mälardalen så var säkert Sigtuna, Uppsala (Östra Aros) och Alsnö mer frekvent använda residens.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2231 skrivet: september 01, 2012, 01:22 »
Andreas, du har helt rätt, det säger absolut ingenting om var en kung begravdes. Men när rader av Kungar, varenda en faktiskt, under flera hundra år, begravdes i något av Götaländerna – så betyder det faktiskt någonting. Frågan blir då närmast – vad betyder det? Kan det kan vara så enkelt att de faktiskt var Götar?

För mig är det faktiskt betydelselöst var dessa Kungar ligger begravda. Nu ligger de begravda i Götaländernas klosterkyrkor. Det är fakta. Vi bör utgå från fakta.

Jag tolkar dessa gravar som att dessa Kungar faktiskt var Götar. Det är inte en helt ologisk tolkning. Hade dessa gravar legat på annan plats, hade jag faktiskt utgått från just det - istället för som nu - från Götaländerna. De ligger där de ligger, många av dem regerade från Näs, fem av dem dog på Näs. Näs var en Kungaborg.

Den siste Kungen som dog på Näs, i alla fall på Visingsö, var väl Magnus Ladulås 1290 om jag minns rätt. Fram till ca 1260 fanns det Landskapkungar, därefter fanns det enbart en enda Kung som styrde ett rike som bestod av alla landskap. Magnus Ladulås tillträdde 1275, 15 år efter enandet, han var också den första Kungen som valdes på Mora sten. Han var son till Birger Jarls son, Valdemar Birgersson – under Valdemars regeringstid enade Birger Jarl landskapen.

Om Näs skall ifrågasättas som Kungaborg – och det kanske man skall göra - så bör frågan vara – bodde det enbart Landskapskungar på Näs – bodde det Sveakungar – eller bodde det Kungar som styrde ett helt rike (som alltså inte fanns förrän ca 1260). Där kan man skjuta in sig eftersom här faktiskt finns en hel del tveksamheter i hur vi skall tolka vår Kungahistoria eftersom man slagit fast redan på 1800 talet att ”Riket” (som fanns först ca 1260) styrdes av en enda Kung – före 1260…

Birger Brosa dog också på Näs.Han var Jarl. Under vilken Kung tjänade Jarlen? Landskapskungen? Sveakungen? – eller Kungen som styrde ett rike - som bildades efter Birger Brosas död?

Om jag tänker rätt här – före 1260 fanns det en Union, eller liknande, mellan landskapen och landskapen styrdes av Landskapskungar. Sveakungar fanns det parallellt med Landskapskungar. Vilken makt hade dessa Sveakungar? Hade de en Jarl under sig som skulle leda Unionen i krig? Om inte, under vem tjänade Jarlen? Fanns det en Jarl under varje Landskapskung? Under vilken Kung tjänade då Birger Jarl som enade riket, tog bort Landskapskungarna – och gjorde sin son till enväldig Kung över ett Rike som bestod av samtliga landskap?

OM nu Birger Jarl tjänade under en Kung som styrde över ett rike – då bör ju riket redan ha funnits? Varför ena ett rike som redan existerar?

OM Birger Jarl tjänade under en Landskapskung som kände på sig att han ville vara Kung över ett större område – då förklarar det, kanske, vad som faktiskt hände.

Näs bör då varit en Kungaborg för Landskapkungar fram till 1260. Näs kom ju till under den tid man ”turades om” att vara kung i de båda Götaländerna. Var detta det första ”enandet”?

Alternativt, Birger jarl tjänade under en Sveakung som ville vara ”riktig Kung” med makt över alla landskap?  Det kan också förklara vad som faktiskt hände.

Grundproblemet i vår Kungahistoria är alltså att gamla historiker har slagit fast att det fanns Kungar som styrde över ett rike som inte existerade före ca: 1260…

Slutsats – vår tidiga Kungahistoria är fel.  ???

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2232 skrivet: september 01, 2012, 03:44 »
Andreas, du har helt rätt, det säger absolut ingenting om var en kung begravdes. Men när rader av Kungar, varenda en faktiskt, under flera hundra år, begravdes i något av Götaländerna – så betyder det faktiskt någonting. Frågan blir då närmast – vad betyder det? Kan det kan vara så enkelt att de faktiskt var Götar?

För mig är det faktiskt betydelselöst var dessa Kungar ligger begravda. Nu ligger de begravda i Götaländernas klosterkyrkor. Det är fakta. Vi bör utgå från fakta.

Jag tolkar dessa gravar som att dessa Kungar faktiskt var Götar. Det är inte en helt ologisk tolkning. Hade dessa gravar legat på annan plats, hade jag faktiskt utgått från just det - istället för som nu - från Götaländerna. De ligger där de ligger, många av dem regerade från Näs, fem av dem dog på Näs. Näs var en Kungaborg.

Den siste Kungen som dog på Näs, i alla fall på Visingsö, var väl Magnus Ladulås 1290 om jag minns rätt. Fram till ca 1260 fanns det Landskapkungar, därefter fanns det enbart en enda Kung som styrde ett rike som bestod av alla landskap. Magnus Ladulås tillträdde 1275, 15 år efter enandet, han var också den första Kungen som valdes på Mora sten. Han var son till Birger Jarls son, Valdemar Birgersson – under Valdemars regeringstid enade Birger Jarl landskapen.

Nja, Erik Jedvardsson begravdes ju som bekant tex inte i något av Götalandskapen.

Jag är som sagt ingen medeltidare, och jag tänker inte bedöma riktigheten i din övergripande teori för det finns det som sagt många som är mycket mer kvalificerade för att göra än jag.
 
Min känsla är dock att valet av begravningsplats verkar ha haft att göra med att man av tradition haft ett stort intresse i ett par kloster som man själva varit med och skapat och agerat sponsor för. Detta gjorde man förstås för sin själs skulle, det garanterade att man skulle komma in i himlen. Detta intresse ledde till att man lät begrava sig där. Om det sen betyder att man kom därifrån tycker jag blir ganska spekulativt.

Att man gillade att uppehålla sig på Näs är väl inte heller så konstigt, då det var det mest påkostade residenset man hade under 1100-talet och början av 1200-talet, med ett centralt och relativt säkert läge. Behöver ju inte heller säga någonting om varifrån man ansåg sig komma. 

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2233 skrivet: september 01, 2012, 06:54 »
De flesta forskare verkar vara inne på att under början av medeltiden höll kungamakten till i Östergötland, Västergötland samt borgen Näs i Småland. Även om flera olika ätter slogs om makten så var det ändå här man höll till, det är ju först efter Stockholms grundande och ekonomiska betydelse som gör att kungamakten sedan flyttar upp i Mälardalen.

Här är lite info om Bjälboätten:
http://wadbring.com/historia/sidor/folkungatid.htm

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2234 skrivet: september 01, 2012, 13:43 »
Jag säger inte att Götalandskapen och Visingsö inte var viktiga. Däremot så anser jag att många verkar helt ignorera att det finns många tecken på stort kungligt intresse och aktivitet i Mälardalen, som inte passar in i bilden av en helt götaölandscentrerar kungamakt.

Man lade ner mycket stora resurser på Sigtuna under 1000-talet och 1100-talet, och det var Sveriges tveklöst största stad under perioden.  Mälardalen är landets stadstätaste del under sent 1000-tal och 1100-tal (med Sigtuna, Uppsala, Västerås, Enköping, Eskilstuna, Strängnäs, Södertälje och Nyköping), och stadsbildandet verkar nästan exklusivt uppstått genom kungliga påbud och på kunglig mark. Ärkebiskopssätet placeras i Mälardalen i mitten av 1100-talet, och när det är prat om att flytta det från en plats (GU) i början av 1200-talet så är det inte tex Skara eller Linköping man pratar om utan Sigtuna.

De tidiga kungarna rörde sig absolut väldigt mycket i götaland, och de hade stora ägor där, och tillbringade säkert mycket av sina barndomar där, men jag anser det orealistiskt att de inte tillbringade massor av tid i Mälardalen också, och att de hade stora intressen i regionen, och säkert massor av familjekopplingar dit också.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2235 skrivet: september 01, 2012, 16:40 »
De tidiga kungarna rörde sig absolut väldigt mycket i götaland, och de hade stora ägor där, och tillbringade säkert mycket av sina barndomar där, men jag anser det orealistiskt att de inte tillbringade massor av tid i Mälardalen också, och att de hade stora intressen i regionen, och säkert massor av familjekopplingar dit också.
Jag kan inte annat än att hålla med.

Frågan är dock vad man som är kungarnas residens? Även i senare tid finns flera kungliga slott spridda över Sverige, men slottet "Tre kronor" räknades givetvis ändå som kungamaktens säte. Bör inte då borgen Näs på Visingsö ha varit den tidens kungasäte, även om kungamakten givetvis hade borgar/kungsgårdar mm på andra ställen i riket?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2236 skrivet: september 01, 2012, 19:55 »
AndreasE!
Jag är tveksam till att Eskilstuna, Enköping, Södertälje och Uppsala har stadskaraktär så tidigt som 1000-1100-talen. De flesta tidiga städer har väl med kunglig makt och/eller kyrkan att göra. Kunglig makt typ Nyköping och Sigtuna. Kyrklig makt typ Sigtuna, Västerås resp Strängnäs. Biskopen (och senare ärkebiskopen) var ju tvungna att uppehålla sig i Sigtuna ända till det etablerats de serviceyrken i ett begynnande Ö Aros, som kyrkan krävde av en stiftsort. Södertäljeleden lades igen i flera omgångar mellan 970 och ca 1150 (snarare är det Trosa som spelar roll). Det är först när Torshälla (Torsharg) läggs ned, som Eskilstuna börjar spela roll. Enköping är i o f s slutpunkt för den medeltida järnhandelsleden från Gästrike Bergslag, men det är mitten av medeltiden. Arboga och Köping likaså.

Av 3 kungakrävande ätter, så har den Sverkerska ätten, liksom Anund, Anund den Gamle, Olov resp Erik, djupa band med de slaviska kungakrävande släkterna inom Oderregionen resp Moravia. Det sägs att flera av dem uppfostras hos sina mödrars släkter, d v s det skulle kunna ses som att de inte vistades särskilt mycket hos sina fäder förrän i vid tiden vuxen ålder, vilket borde röra sig om ca 16-18 års ålder. Storpolitiskt är alltså det blivande Sverige före ca 1150 mest riktad mot söder, vilket kan förklara varför kungarna uppehöll sig i det blivande landets S delar. 1150-1250 är oroligt och en storpolitisk omprövning äger rum, som fokuserar mot öster och då blir Mälarområdet med Finland intressantare, vilket innebär att regenten måste vistas mer i dessa regioner än tidigare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2237 skrivet: september 02, 2012, 00:08 »
AndreasE, min syn är i grunden mycket enkel, och den stöds av våra källor som jag ser det. Varje landskap står helt på egna ben med egna Kungar och rättsväsen i princip fram till ca 1260. Därefter är vi ett rike som omfattar alla landskap och som styrs av 1 st Kung.

Med den grundsynen faller mycket av vad som är stötestenen i många historiska diskussioner. Gamla Uppsala var, enligt min uppfattning, säte för en Landskapskung, hur stort hans landskap var kan först börja diskuteras när man förstår att hans maktsfär var lokal. Först då kan vi fullt ut förstå Gamla Uppsalas tidiga historia – och hur makten senare flyttades till Uppsala, katedralen byggdes, osv.

I alla andra landskap fanns det också Kungsgårdar som beboddes av Landskapskungar. Var de låg, vilka de var, och under vilka tider Kungar bodde på respektive gård vet vi inte idag – men först när vi är inne på lokalplanet Landskap och landskapens Kungar, kan vi börja undersöka och försöka förstå detta.

Kinnekulle, borgen Gum, osv var troligtvis en sådan Kungsgård för VG under vår tidiga historia.

Det intressanta med min syn är att ingen Kungsgård, eller lokal plats, konkurrerar med någon annan lokal plats, alla platser står på egna ben med sin egen lokala historia som gäller landskapet, eller kanske till och med delar av landskapet i vår tidigaste historia.

 Efter ca 1260 inträffar en förändring av allt detta, vi får ett gemensam rike, makten lokaliserar sig till Mälardalen.
Jag anser att vi måste se helheten och ett historiskt skeende. Vi kanske kan förstå vår historia bättre om vi ser en linje från, t.ex. Gum på 700 talet, Näs på 11-1300 talet, slottet Trekronor från 1300 talet och framåt. Alla var de Kungaborgar, men Gum och Näs var Kungaborgar för landskapskungar – och trekronor var en Kungaborg för Rikets Kung. (Kanske skall vi börja titta på Stegeborg som en Kungaborg för en Landskapskung?  Det finns många tidiga borgar att fundera över).

Vår gamla historiesyn, där Sveakungar satt i Gamla Uppsala och styrde ett rike som inte fanns förrän 1260 och där alla Svear bodde i Tiohundraland, eller i de tre folklanden, förhindrar än idag alla andra landskaps egen lokala historia. Vi kan enkelt se bara på denna tråd – den kör ständigt fast i ”krig” mellan Svear och Götar. Gamla Uppsala tas alltid fram och jämförs med andra platser, som t.ex. Uppåkra. När det gäller antal gravar jämförs Uppåkras avsaknad av gravar med Gamla Uppsalas gravfält…

Varje landskap hade egna Kungar och egna Kungsgårdar. Deras historia står på helt egna ben behöver skall inte jämföras med varandra. Ingen behöver pinka revir. GU är en makalöst fin plats med en helt egen historia – och så är det i alla andra landskap också.

Ingen kan bedöma ”riktigheten” i min teori eftersom källäget är som det är – och eftersom det är en hypotes/teori bland andra hypoteser och teorier. Vi har ju faktiskt inget facit.

Vad vi kan konstatera är att på 1800 talet blev vår tidiga historia populär, vikingarna fick horn i hjälmarna och Svearna bodde i Uppland/Svealand, Götarna i Götaland, Smålänningarna i Småland, Värmlänningarna i Värmland - allt var enkelt och rejält – men idag vet vi att det totalt saknas källor för denna syn – vilket denna tråd visar mycket bra.

Idag vet vi att landskapens gränser varierat under tidens gång och vi är inte ens säkra på var Götarna faktiskt bodde – än mindre Svearna – vi vet inte ens vad beteckningen Svear står för – eftersom vi totalt saknar källmaterial om detta.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2238 skrivet: september 02, 2012, 00:36 »
Jag säger inte att Götalandskapen och Visingsö inte var viktiga. Däremot så anser jag att många verkar helt ignorera att det finns många tecken på stort kungligt intresse och aktivitet i Mälardalen, som inte passar in i bilden av en helt götaölandscentrerar kungamakt.

Man lade ner mycket stora resurser på Sigtuna under 1000-talet och 1100-talet, och det var Sveriges tveklöst största stad under perioden.  Mälardalen är landets stadstätaste del under sent 1000-tal och 1100-tal (med Sigtuna, Uppsala, Västerås, Enköping, Eskilstuna, Strängnäs, Södertälje och Nyköping), och stadsbildandet verkar nästan exklusivt uppstått genom kungliga påbud och på kunglig mark. Ärkebiskopssätet placeras i Mälardalen i mitten av 1100-talet, och när det är prat om att flytta det från en plats (GU) i början av 1200-talet så är det inte tex Skara eller Linköping man pratar om utan Sigtuna.

De tidiga kungarna rörde sig absolut väldigt mycket i götaland, och de hade stora ägor där, och tillbringade säkert mycket av sina barndomar där, men jag anser det orealistiskt att de inte tillbringade massor av tid i Mälardalen också, och att de hade stora intressen i regionen, och säkert massor av familjekopplingar dit också.

Självklart är makten intresserad av Mälardalen, det är ett rikt område.
 
Vad gäller stadsbildningarna så är det revulotionerande nyheter. På vilket sätt kan du styrka att stadsbildningar på 1000-talet sker på kungligt initiativ och på kunglig mark?  Flera av de"städer" du nämner har väl först relativt nyligen upptäckts ha stadsliknande lager av nämnd ålder, om det gäller för alla är jag inte ens säker på, men det kanske är så.  Dessutom tycker jag tätheten möjligen är något större än i götalandskapen, men det är ändå ingen markant skillnad väl?
 
Men ok, om vi utgår ifrån att städer etablerats i mälardalen på kungligt initiativ i tidig medeltid, vad innebär det?  Städer som etableras på kungligt initiativ anses ju ofta ha haft en kontrollerande och kanaliserande funktion.  Om nu makten har sin bas i Götaland, så skulle väl etablerande av städer i Mälardalen kunna ses som en metod att stärka sin kontroll i det området? Kanske är det samma sak vi ser med stiften, dom många stiften är ett sätt att i små steg etablera sig. Att skapa ett nytt stort stift skulle helt enkelt vara för instabilt, upplänningar och sörmlänningar kan inte enas under ett västmanländskt stift....

Att vi ser färre stadsetableringar och färre stift i Götaland beror i så fall på att där finns inget behov av att stärka sin kontroll. Det skulle tvärtom vara allt för riskabelt att rucka den grund man står på.

 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2239 skrivet: september 02, 2012, 00:43 »
AndreasE, något rike fanns inte förrän ca: 1260. Vad som skedde i Mälardalen styrdes alltså av en eller flera samverkande Landskapskungar i detta område.

Du argumenterar alltså som om det fanns ett rike och 1 st Kung före 1260. Vad jag kan se fanns inte detta.
Jag försöker inte på minsta sätt förringa städerna och utvecklingen i Mälardalen. Mälardalens historia står helt på egna ben i en alldeles egen utveckling.

Det gör andra landskaps historia också.

Grundfrågan blir då, Enade Birger Jarl alla Landskap till ett rike 1260 eller inte? Gjorde han verkligen detta – eller är det en historisk skröna?

Jag kan inte äta kakan – och ha den kvar.

Alltså, före 1260 fanns inget Rike, efter 1260 fanns det ett Rike.

Vi vet att Götaländerna turades om att ha Kungar från respektive Landskap, att de så småningom fick en gemensam Kung. Där, tror jag, att alla historiker är överens idag. Detta hände alltså i Sunnanskog.

Vad hände samtidigt i Nordanskog? Ingen vet… Ingen vet eftersom man ansett hela riket tillhöra en enda Uppsalakung – men det fanns alltså inget sådant rike.

Vad vi vet är vad du räknar upp i ditt inlägg 2234. Mälardalens alla landskap verkar ha samverkat på liknande sätt som Götalandskapen gjorde – och man byggde städer, här skedde alltså en enorm utveckling. Samverkade landskapskungarna till denna utveckling? Hur många Landskapkungar fanns det i Mälardalen under t.ex. 1100 talet? En? Eller fanns det flera? Turades Landskapen om att vara Kungar på samma sätt som man gjorde i Götaländerna? = hade vi en parallell liknande utveckling i Sunnanskog och Nordanskog?

Vi måste alltså, enligt min uppfattning, se Sunnanskog och Nordanskog som allt mer styrda av var sin Kung – kanske – under 11-1250 talen. Alltså, landskapkungarna avsattes inte av Birger Jarl, de ”trappades av” sakta men säkert under 11-1250 talet – då det kanske bara fanns 2 landskapskungar kvar, en i Sunnanskog och en i Nordanskog – och det var ganska lätt för dem att enas under en Kung efter 1260?

Utvecklingen i Sunnanskog konkurrerar alltså inte på minsta sätt med utvecklingen i Nordanskog under denna tid. Först efter 1260 styrdes de båda av en gemensam Kung.

När våra tidiga historiker satte upp vår Kungalängd hittade den en rad Kungar i VG lagen. Dessa Kungar placerade de då, helt felaktigt, på Uppsalatronen eftersom de ansåg att det bara fanns en Kung över ett helt rike. Det fanns ingen annan tron att sätta dem på. Konsekvensen blev att man inte letade efter de Kungar som verkligen satt på Uppsalatronen/Nordanskogstronerna. Dessa Kungar, som alltså verkligen har existerat, kom alltså helt bort i vår historia. Jag tycker vi skall leta reda på dem.

Dubbelt tragiskt alltså. Götarna ”förlorade” sina landskapkungar till Uppsalatronen – och de som verkligen satt på Uppsalatronen blev därmed anonyma… Det är värt att fundera en del på tycker jag.

Thomas
Historia är färskvara.