Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2340043 gånger)

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2200 skrivet: augusti 16, 2012, 08:14 »
Hej Castor

Håller med dig om ditt näst sista inlägg. Markomannerkrigen ca 200 e kr var nog en tidpunkt då romariket blev mer upplyst om nordiska förhållanden. Vilka som nämns i källorna är nog rätt slumpartat...Det går dock inte att undgå helt att Daner och Götar legat på framsidan utifrån ett västeuropeiskt perspektiv (redan då :)).
Marty
Men om det är den geografiska närheten som styr, varför nämns då skridfinnarna i alla fyra källorna?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2201 skrivet: augusti 16, 2012, 08:30 »
Nu handlar det väl inte så mycket om vad man kunde och inte kunde, utan vad som kan styrkas av samtida skriftliga källor och arkeologiska lämningar. Det kan knappast vara en slump att Strabon, Pomponius Mela, Plinius d.ä., Tacitus och Ptolemaios, såväl som senare författare som Solinus och Orosius, lämnar samstämmiga, om än diffusa, uppgifter om ett Europa som tar slut vid Östersjön (eller den "Norra Oceanen").

Vad skulle förresten en hypotetisk köpman från Skandinavien ha att erbjuda på marknaderna vid Rhen? Allt han kan tänkas ha kunnat komma med - slavar, skinn, horn, järnmalm - fanns redan där i överflöd, konkurrensen från mer närboende leverantörer måste ha varit överväldigande.

När det gäller Stevns/Himlingöje så tror jag att fynden där, i likhet med Hoby på Lolland, kan förklaras som diplomatiska gåvor från Romarrikets utsända. En del av de Själländska rikedomarna har sedan spillt över på Skåne. Just Själland är intressant eftersom allt tyder på att romare har seglat runt ön och kartlagt den.

På ett eller annat sätt tycks ju hela södra Skandinavien ha ingått i nätverk av gåvoutbyte och handel med romarriket. Sedan hur mycket som varit direktkontakt eller indirekt kontakt kan ju ibland vara svårt nog att avgöra. Romerska föremål finns ju representerade på ett flertal platser i Danmark, Sverige och Norge. En del exotiska varor från norr som inte fanns bland de sydligare germangrupperna kan säkert också ha varit åtrådda av romarna.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2202 skrivet: augusti 20, 2012, 10:50 »
Intressanta tankar:

"Jensen (2003:560) anger att vapenmossfynden
i Danmark under ungefär C2 och då
speciellt ca AD 300 indikerar att anfallsstyrkorna
härrör från Mälardalen/Finland (indikationer
via sköldhandtag, eldslagningsdon)."

Från sammanställningen och det alldeles utmärkta arbetet "Därför Uppsala"
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2203 skrivet: augusti 28, 2012, 10:38 »
anfallsstyrkorna härrör från Mälardalen/Finland (indikationer
via sköldhandtag, eldslagningsdon)."

Dock kan man aldrig veta om dessa anfallsstyrkor var "Svear". Det skulle ju kunna vara så att anfallsstyrkorna primärt kom från områdena söder om nuvarande Danmark. Att liknande föremål har hittats i Mälardalen/Finland kan bero på att stamfränder till dem som blev slagna i Sydskandinavien lyckades etablera sig längre norrut.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2204 skrivet: augusti 28, 2012, 11:07 »

Njae, samstämmiga...?  Tacitus beskriver ju ett hav, och sen ytterligare ett hav som är trögflytande ich fruset, och med långa ljusa sommarnätter.  Det är din tolkning att detta hav är Östersjön. En annan tolkning som man oftare stöter på är att detta skulle vara ett nordligare hav, och i såfall tar inte alls världen slut där.
 
Samstämmigheten finns då bara för den som söker den och tolkar det som det passar. Faktum är väl ändå att det finns utrymmer för andra tolkningar som skulle åsidosätta samstämmigheten.
 
Visst, det är möjligt att ett folk med mäktigt i man och skepp levde på en kvadratmils yta, men det är ingalunda den enda tolkningen, och långt från den enda.  Ute i själva havet kan lika gärna avse en ö eller förmodad ö.  Du baserar då ditt påstående om samstämmighet på ditt eget påstående....

Om man bara för ett ögonblick bortser från kapitel 45, första stycket, i Tacitus' "Germania" så är samstämmigheten slående. Mot bakgrund av detta kan man sedan tolka de omdiskuterade raderna av Tacitus. Den rimligaste tolkningen borde vara att Tacitus beskrev samma Germania som Ptolemaios gjorde, dvs ett Germania som sträckte sig upp till södra Östersjöstranden fram till trakterna av Vistulas mynning. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2205 skrivet: augusti 28, 2012, 12:49 »
Om man bara för ett ögonblick bortser från kapitel 45, första stycket, i Tacitus' "Germania" så är samstämmigheten slående. Mot bakgrund av detta kan man sedan tolka de omdiskuterade raderna av Tacitus. Den rimligaste tolkningen borde vara att Tacitus beskrev samma Germania som Ptolemaios gjorde, dvs ett Germania som sträckte sig upp till södra Östersjöstranden fram till trakterna av Vistulas mynning.

Om.....  men ska man verkligen bortse från uppgifter av detta slag. Med godtyckligt bortagande av stycken så kan man få i stort sett vad som helst samstämmigt.
 
Du har nu tagit bort ett stycke, tolkat en bukt som ett hav, förlagt en stor stam på ett litet näs, allt för att din lokalisering ska stämma.  JAg säger inte att du har fel, men hypotesen tycker jag inte känns särdeles stark, tvärtom riktigt klen!
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2206 skrivet: augusti 28, 2012, 13:38 »
I Lars Landströms Därför Uppsala (Uppsala universitet 2012) kan man bland annat läsa följande:

Citera
Tacitus ”Germania” kan inte användas som argument för förekomsten av eller flera sveastammar eller deras maktutbredning i början av romartid. I Tacitus beskrivning av folken på norra delen av kontinenten, kommer texten om svionerna efter den om rugier och lemovier (bosatta på södra Östersjökusten söder om Skåne). När han anger att ”Svionernas samhällen följa nu; de ligga ute i själva oceanen” finns det ingenting som anger att att han avser någon skärgårdsvärld vid en avlägsen kust – långt bortom Bornholm, Öland, Gotland och det svenska fastlandet [...] När han fortsätter ”Låt oss följaktligen gå över till den högra kusten av det svebiska havet som här sköljer aestistammarnas land” är det till en kuststräcka som ligger sydost om Öland och Gotland [...] Havet som är stelt och nästan orörligt bortom svionerna började vid dåtidens kustfart redan vid Rigabukten.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2207 skrivet: augusti 28, 2012, 13:58 »

Om.....  men ska man verkligen bortse från uppgifter av detta slag. Med godtyckligt bortagande av stycken så kan man få i stort sett vad som helst samstämmigt.
 
Du har nu tagit bort ett stycke, tolkat en bukt som ett hav, förlagt en stor stam på ett litet näs, allt för att din lokalisering ska stämma.  JAg säger inte att du har fel, men hypotesen tycker jag inte känns särdeles stark, tvärtom riktigt klen!

Alltså, man bortser inte från några uppgifter alls. Däremot väntar man med att tolka dunklare texter tills man har fått en klarare bild med ledning av mer handfasta källor som t.ex. Strabons och Ptolemaios' arbeten om geografi.
Sen, när man fått en klarare bild, kan man ta sig an de dunklare texterna och tolka dem så att de stämmer överens med andra texter.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2208 skrivet: augusti 28, 2012, 14:43 »
Tacitus skrev ju att ljuset från solen under natten "gör stjärnorna matta" (latin: sidera hebetet). Detta måste väl ändå tolkas som att stjärnorna ännu är synliga. Det är de ju inte här i Uppland i juni-juli. Därför måste Tacitus' beskrivning av skymnings- och gryningsljuset gälla en plats som ligger en bra bit längre söderut än Uppland.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2209 skrivet: augusti 29, 2012, 13:49 »
Det är nog rätt vaskligt att resonera om hur matta stjärnorna får vara, några syns ju i Sverige året runt, och det är ju dessutom avsevärd skillnad inom Sverige. Uppland kan ju knappast gälla som självklar referens.  Det är nog därför också vanskilgt att diskutera grader av sommarnattsljus. Även i Gdansk bör man kunna se att himmelen är ljus i norr mitt i sommaren.   I detta är det svårt att finna några självklara svar.
 
Men om du påstår att svionerna bor på ett näs vid Wislas utlopp, oså får du ju problem med sitonerna. I Kapitel 45 så skriver ju Tacitus att vid högra kusten finns ästierna.  Men bortom Svionerna följer sitonerna. var lokaliserar du dom?  Om de fins efter kusten mellan Svioner oc Ästier, varför plockar inte dom bärnsten?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2210 skrivet: augusti 29, 2012, 14:55 »
Det är nog rätt vaskligt att resonera om hur matta stjärnorna får vara, några syns ju i Sverige året runt, och det är ju dessutom avsevärd skillnad inom Sverige. Uppland kan ju knappast gälla som självklar referens.  Det är nog därför också vanskilgt att diskutera grader av sommarnattsljus. Även i Gdansk bör man kunna se att himmelen är ljus i norr mitt i sommaren.   I detta är det svårt att finna några självklara svar.

Ja, detta textavsnitt är som sagt svårtolkat. Men jag tror nog ändå att stjärnorna leder oss till södra Östersjön snarare än till Nordatlanten/Norra ishavet. Jag valde Uppland som referens bara för att jag har bott här i större delen av mitt liv.
 
Men om du påstår att svionerna bor på ett näs vid Wislas utlopp, oså får du ju problem med sitonerna. I Kapitel 45 så skriver ju Tacitus att vid högra kusten finns ästierna.  Men bortom Svionerna följer sitonerna. var lokaliserar du dom?  Om de fins efter kusten mellan Svioner oc Ästier, varför plockar inte dom bärnsten?

Sitonerna är ett problem. De, liksom svionerna och lemovierna, omtalas mig veterligen inte av några andra antika författare än Tacitus. De kan möjligen vara identiska med Ptolemaios' Sidini och/eller Sudini. Exakt var Tacitus' Sitoner bodde är omöjligt att säga. Kanske var de en undergrupp av Aestierna som bodde närmast Svionerna. I så fall är det underförstått att de också samlade bärnsten. Kanske är berättelsen om den kvinnostyrda stammen bara en skröna eller vandringssägen

På 900-talet berättar Ibrâhîm ibn Ja'qûb om en kvinnostad i nuvarande norra Polen:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4293.msg35247.html#msg35247

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2211 skrivet: augusti 29, 2012, 15:34 »
Fruset hav med ljusa somrar passar mer in på norrland/finland än polen. Går man höger ut från nuvarande svenska ostkusten till motsatta, högra sidan, om suebiska havet hämnar man mycket riktigt i baltikum. Beskrivningen är klockren, att Skandinavien sågs som en ö, inte halvö, finns det fler som trodde under denna tid vilket pekar på avlägsenhet och mellanhänder/munnar. Under midnatssolen ser man bleka stjärnor fast solen finns där, som sagt klockren beskrivning av någon som antagligen inte sett det själv och därmed måste haft svårt att föreställa sig detta.
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2212 skrivet: augusti 29, 2012, 16:57 »
Tacitus säger ju inte att havet var fruset, utan att det var "trögt flytande och nästan orörligt" (pigrum ac prope immotum). På samma sätt beskrivs farvattnen utanför Skottland.

Talar man om "högra/vänstra stranden" så indikerar det i regel att det handlar om en farled genom en insjö, ett sund eller en smal vik, eller en flod som följs medströms (jfr högra resp. vänstra stranden av Rhen). Baltikum kan knappast anses ligga på högra stranden av Östersjön, men väl på den östra.

Jag tror som sagt att det är en seglivad missuppfattning att Östersjön skulle ha kallats Svebiska havet. Alla antika författare, även Tacitus själv, ser ju Östersjön som en del av den stora Oceanen som omsluter den kända världen.

En annan seglivad missuppfattning är att Skandinavien eller rättare sagt Skandinaviska halvön under antiken skulle ha uppfattats som en alldeles speciell ö. Man kände till ett gytter av större och mindre öar öster om Jylland.
Dessa öar kallades med ett gemensamt namn Insulae Scandiae ("Skandiska öarna"). Den bäst kända av dessa öar var sannolikt Själland som helt enkelt fick heta Scandia. Sedan är det en annan historia att Jordanes (eller snarare Cassiodorus) på 500-talet misstolkade Ptolemaios' geografi så att Skandinaviska halvön (som då, på 500-talet, troddes vara en enormt stor ö) identifierades med Scandia. Prokopios, som var ungefär samtida, gjorde inte alls den kopplingen, han trodde ju att Skandinaviska halvön var identisk med Thule. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2213 skrivet: augusti 29, 2012, 23:18 »
Ja, detta textavsnitt är som sagt svårtolkat. Men jag tror nog ändå att stjärnorna leder oss till södra Östersjön snarare än till Nordatlanten/Norra ishavet. Jag valde Uppland som referens bara för att jag har bott här i större delen av mitt liv.
 
Sitonerna är ett problem. De, liksom svionerna och lemovierna, omtalas mig veterligen inte av några andra antika författare än Tacitus. De kan möjligen vara identiska med Ptolemaios' Sidini och/eller Sudini. Exakt var Tacitus' Sitoner bodde är omöjligt att säga. Kanske var de en undergrupp av Aestierna som bodde närmast Svionerna. I så fall är det underförstått att de också samlade bärnsten. Kanske är berättelsen om den kvinnostyrda stammen bara en skröna eller vandringssägen

På 900-talet berättar Ibrâhîm ibn Ja'qûb om en kvinnostad i nuvarande norra Polen:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4293.msg35247.html#msg35247

Ja men det är viktigt att poängtera att din uppfattning om stjärnorna är en tro, det är alltså inte alls baserat på fakta och är inget argument vare sig för eller emot.
 
Jag kan inte se något som talar för din lokalisering Castor. Jag ser faktiskt inte ett enda hållbart argument, men desto fler uppgifter du måste bortförklara.
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad fileoscar

  • Novis
  • Antal inlägg: 10
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2214 skrivet: augusti 30, 2012, 18:51 »

En annan seglivad missuppfattning är att Skandinavien eller rättare sagt Skandinaviska halvön under antiken skulle ha uppfattats som en alldeles speciell ö. Man kände till ett gytter av större och mindre öar öster om Jylland.
Dessa öar kallades med ett gemensamt namn Insulae Scandiae ("Skandiska öarna"). Den bäst kända av dessa öar var sannolikt Själland som helt enkelt fick heta Scandia. Sedan är det en annan historia att Jordanes (eller snarare Cassiodorus) på 500-talet misstolkade Ptolemaios' geografi så att Skandinaviska halvön (som då, på 500-talet, troddes vara en enormt stor ö) identifierades med Scandia. Prokopios, som var ungefär samtida, gjorde inte alls den kopplingen, han trodde ju att Skandinaviska halvön var identisk med Thule. 

OK, då är du åtminstone med på att Jordanes med sitt ”Scandza” avser skandinaviska halvön. Men du menar alltså att Jordanes bytt objekt i förhållande till tidigare potentater i ämnet – Pomponius Mela, Plinius, Tacitus och Ptolemaios några århundraden tidigare.  Det är du nog i så fall ganska ensam om.

När den senare, Ptolemaiaos, beskriver Skandia (som du menar skulle avse Själland) så namnger han också sju stammar varav finnoi i norr och goutai i söder är några. Jag är övertygad om att du även hittar argument för att placera dem på Själland, men för mig (och många andra) känns det långsökt.

Jordanes refererar ju till Ptolemaios i sitt verk – bl.a. när det gäller just stammarna. ”Men på ön Skandza, varom är i fråga, bo många olika folk, och sju av dessa namnger Ptolemaios. En honungsbisvärm påträffas där ingenstans på grund av den alltför stränga kölden. I dess norra del bor ett folk adogit vilket säges mitt i sommaren ha ständigt dagsljus under fyrtio dagar och nätter och likaledes under vintern lika många dagar och nätter ej alls se solskenet”.

När det gäller nämnde Plinius – som ju levde innan Tacitus – så bör man beakta hans ”Naturalis Historia” där han bl a skrev: ” Man börjar därefter få klarare kunskap om Ingveonernas folk, som är det första i Germanien. Där ligger ett ofantligt berg Saevo, icke mindre än de Riphaeiska fjällen, vilket ända till den cimbriska udden omsluter den ofantliga vik, som kallas den Codanska. Denna är uppfylld av öar, av vilka den ryktbaraste är Skadinavia av obekant storlek, vilken blott i den del, som är känd, är bebodd av Hillevionernas folk i femhundra byar, varför man kallar den den andra jordkretsen”.

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2215 skrivet: augusti 30, 2012, 19:14 »
Romer Tacitus tydligen skrev om svearna, men jag har en fråga.

När svearna nämde sig själva som svear första gången?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2216 skrivet: augusti 30, 2012, 19:36 »
Äldre västgötslagen!

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2217 skrivet: augusti 30, 2012, 19:45 »
Äldre västgötslagen!

Hej det var snabbt.

Svearna kallade sig själva svear i västgötalagen. Så där?

Utloggad Kungsune

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 424
Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2218 skrivet: augusti 30, 2012, 19:52 »
Finns ju mynt tidigare men inte lika klargörande.

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2219 skrivet: augusti 30, 2012, 20:45 »
Var i VG lagen kallar sig Svear - för Svear?  :)

Thomas
Historia är färskvara.