Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[Ättelägg]

Tja, thule låg i berlin, scanza vid gdansk, alla där beboende stammarna samsades runt gdansk bukten...undrar hur stor en stam var då, tio personer..........

[Boreas]

Om det "yttersta Noirden" i Hesekiel:
http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4376.msg36890.html#msg36890

[Boreas]

Oups.

[Boreas]

Oups II 

[Boreas]

Om svionerna så hade någon form av säte i Mälardalen så måste de (eller de Tacitus tror vara svioner) även ha huserat söder om – kanske inte som en homogen enhet utan snarare i något slags förbund av ”småriken”. Därav benämningen ”Suinom hinc civitates” i kapitel 44.

En kvarstående fråga är då vilka som i så fall ingick i förbundet. Andra än ”rena” svioner? Gutar och göter?. Varför hänförs gotones bara till kontintenten?

Nu kan fynd av föremån av älgben från det romerska England vittnar om att man redan under tidlig romertid handlade rätt friskt över gränserna - också efter dom romerska erövringar av Frankirke, Belgien, SV Tyskland och England.

Fynd av statyer och bildstenar visar att man även hade en kulturell gemensamhet som beaktades, bland annat genom olika former för samvaro - åtminstone i fredstid. Dom "inföda" franker, belgier och väst-tyskare hade ju redan en gammal och inarbetad handelskultur gemensamt med befolkningarna norr om Limes. Redan under Augustus tid blev man ju sams med germanerna om att hålla fred - vilket givetvis inkluerade dom saxiska, danska, skandinaviska och vendiska handelsmän i norr och öst. Dessa hade sen läge skeppat olikt handelsgods över Nordsjön - såväl som till sina grannfolk efter kusten av nuv. Frankrike.

Romernas ledande akademiker i Nord-Europa hade givetvis förmågan att kommunicera med dom erövrade folkens handelsmän, såväl som med deras nya grannar i norr. Åtminstone i fredstid, t. ex. den fred som deklarerades under kejsare Augustus. I nordiska källor omtalas den s.k. "Frode-freden".   

Det blir därmed ganska underligt - och en bit från logiskt - när endera vill påstå att romerska geografer och historiker - typ Tacitus - INTE skulle haft tillgång till rejäla uppgifter från rejäla skandinaviska människor om dom geografiska realiteter norr om Östersjön.

Dess närmare man studerar Tacitus dess bättre ser man även att han baserar sina värderingar av olika folks etniska, kulturella och språkliga tillhörighet på egna observationer. Att hans geografiska redogörelser inte är till 100 % kompletta och korrekta - i modern mening -  är så en annan sak. 

En korrekt dimensionerad kartan över området mellan Bottenviken och Vita havet fick ju inte sin korrekta form innan Bureus hade besökt Kajaanaland och mätt in Karelen och Vita havet, år 1626. Men då hade området varit känt och befolkad av skandinaver - typ goter och vender - i mer än 10.000 år...

[Anganatyr]

Läser man kapitlet rakt upp och ned, så tycker jag nog ändå att den mest rimliga tolkningen är att beskrivningen av solen och omnämnandet av bärnsten härrör från samma reseberättelse. Bärnstensvägen från limes (vid nuvarande Wien) ända fram till bärnstenskusten ligger troligen till grund för Tacitus' och andra romares kännedom om de östra delarna av Germanien. Att Tacitus helt oförmodat skulle beskriva solen sedd från den nuvarande norska kusten, utan att ge minsta antydan till förklaring till hur han fått denna information, faller på sin egen orimlighet. 

Enligt den antika världsbilden var bärnstenskusten så nära "världens ände" man kunde komma. Pomponius Melas Vistula mynnar ut i den norra Oceanen (som här kallas "Britannicus Oceanus", vilket också ger en vink om att Skandinaviska halvön ännu var okänd):

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Europa_by_Pomponiusz_Mela_1st_century.jpg

Och Ptolemaois säger uttryckligen att den kända värden tar slut norr om den fjärde flodmynningen (räknat från Vistula) i Sarmatien (Balticum). Denna nordligaste kända flodmynning bör vara Ventas mynning i nuvarande Lettland.

Väldigt många intressanta inlägg du gör om romarnas kunskaper om Östersjön Castor. Du har möjligtvis inte några boktips om ämnet?

[Castor]

I Thomas Granes avhandling The Roman Empire and Southern Scandinavia - A Northern Connection! finns en grundlig genomgång av de skriftliga källorna och det arkeologiska materialet:

http://varpelev.saxo.ku.dk/publikationer/Ph_D_-dissertation_2007.pdf/

Strabons geografi från början av vår tideräkning kan studeras här:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Strabo/home.html

Plinius den äldres beskrivning av Europas "nordkust" ur Naturalis Historia (hela det aktuella textavsnittet återfinns i Granes avhandling) är notoriskt svårtolkad. Men jag tror att att man ska göra den tolkningen att Plinius d.ä. beskriver i stort sett samma geografi som Strabon, Pomponius Mela och Ptolemaios. Den senares beskrivning av Germanien respektive Sarmatien kan studeras här:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html

Då källorna är så dunkla och omdebatterade som de är, finns det utrymme för flera vitt skilda tolkningar. Men jag tror på den enkla tolkningen att romarna på Tacitus' tid inte kände till mer av norra Europa än Nordsjökusten, Jylland, Själland och några andra av de danska öarna samt delar av Östersjöns södra och sydöstra stränder.

[Anganatyr]

Tusen tack för tipsen Castor. Jag har inte hunnit läsa Thomas Granes avhandling än, men den verkar väldigt bra.

Något som talar för att romarna från början bara kände till södra Skandinavien är att ordet Skandinavien anses komma från Scania, dvs Skåne. Från början bör alltså endast delar av Skåne ha varit det romarna kallade Skandinavien, eller?

[Yngwe]

Tusen tack för tipsen Castor. Jag har inte hunnit läsa Thomas Granes avhandling än, men den verkar väldigt bra.

Något som talar för att romarna från början bara kände till södra Skandinavien är att ordet Skandinavien anses komma från Scania, dvs Skåne. Från början bör alltså endast delar av Skåne ha varit det romarna kallade Skandinavien, eller?

Samma resonemang som att svearna måste komme från Svealand såvida du inte kan bevisa att Skåne var ett namm på just och enbart Skåne även då romarna skrev.

[Castor]

ordet Skandinavien anses komma från Scania, dvs Skåne. Från början bör alltså endast delar av Skåne ha varit det romarna kallade Skandinavien, eller?

Jag tror att det mest ursprungliga Skandinavien är södra Jylland eller själva roten till Jylland mellan nedre Elbe och Östersjön. Det var nog detta landområde som av urgermanerna sågs som en delare mellan två hav av helt olika karaktär - Nordsjön och Östersjön - och som på deras språk hette något i stil med Scedeland - Skiljelandet. Med utgångspunkt från södra Jylland kan Skandinavienbegreppet utvidgas steg för steg för att slutligen omfatta hela det område som vi idag kallar Skandinavien och fortfarande vara de landområden som skiljer Östersjön från Nordsjön/Atlanten.

De romerska benämningarna Sinus Codanus (både på västra och östra sidan av Jylland), Codanovia, Scatinavia och Insulae Scandiae (Skandinaviska öarna) kan härröra från latinska förvanskningar av det gamla germanska begreppet. Codanovia [Mela] och Scatinavia [Plinius d.ä.] tror jag är antingen Fyn eller Själland eller ökomplexet Själland-Falster-Mön-Lolland. Ptolemaios' fyra skandinaviska öar Insulae Scandiae tror jag är antingen Själland (själva Scandia) plus Falster, Lolland och Fehmarn eller det ovannämnda ökomplexet plus Langeland, Ärö och Als.

[Anganatyr]

Samma resonemang som att svearna måste komme från Svealand såvida du inte kan bevisa att Skåne var ett namm på just och enbart Skåne även då romarna skrev.

Du har helt rätt Yngwe. Det var därför jag också skrev inlägget i form av en fråga. Eftersom jag själv är väldigt dåligt påläst om de olika romerska författarna som Castor nämner, så hoppades jag att någon här på forumet vet mer än jag och kan svara på frågan. Att Skandinavien skulle komma från Scania (Skåne?) är något jag läste för många år sedan (jag kommer tyvärr inte ihåg var). Om detta sedan håller för en vetenskaplig granskning är jag för dåligt påläst för att avgöra.

[Jotuni]

De romerska benämningarna Sinus Codanus (både på västra och östra sidan av Jylland), Codanovia, Scatinavia och Insulae Scandiae (Skandinaviska öarna) kan härröra från latinska förvanskningar av det gamla germanska begreppet. Codanovia [Mela] och Scatinavia [Plinius d.ä.] tror jag är antingen Fyn eller Själland eller ökomplexet Själland-Falster-Mön-Lolland. Ptolemaios' fyra skandinaviska öar Insulae Scandiae tror jag är antingen Själland (själva Scandia) plus Falster, Lolland och Fehmarn eller det ovannämnda ökomplexet plus Langeland, Ärö och Als.

Jag tror, att det är möjligt att Sinus Codanus pekar på Kattegat och det är ordet sinus som menar gat. Altså sinus är en översättning av gat.

O.S. gat "eye of a needle, hole," O.Fris. gat "hole, opening," Du. gat "gap, hole, breach," Ger. Gasse "street"), of unknown origin

Sinus är vik som den ofta översättas men det betyder också öppning och hål i anatomin.

[Castor]

Den första som talar om Sinus Codanus är Pomponius Mela. Och han gör det i så oklara ordalag att det är ovisst om han menar havet väster eller öster om Jylland. Han säger bara att Sinus Codanus ligger ovanför (bortom eller norr om) Elbe och är så full av tätliggande öar att det inte alls ser ut som havet. Den största ön kallar han Codanovia.
Namnen Codanus och Codanovia verkar höra ihop och kan härröra från latiniseringar av germanska namn på den sydskandinaviska avgränsningen av Östersjön.

[Yngwe]

Du har helt rätt Yngwe. Det var därför jag också skrev inlägget i form av en fråga. Eftersom jag själv är väldigt dåligt påläst om de olika romerska författarna som Castor nämner, så hoppades jag att någon här på forumet vet mer än jag och kan svara på frågan. Att Skandinavien skulle komma från Scania (Skåne?) är något jag läste för många år sedan (jag kommer tyvärr inte ihåg var). Om detta sedan håller för en vetenskaplig granskning är jag för dåligt påläst för att avgöra.

Jag kan inte påstå att jag kan alla romerska texter, men rent logiskt brister ett resonemang om att man inte kände till Skandinavien.  Att ha en sådan detaljkännedom om stammarna och deras inbördes lokalisering och att kunna rabbla floder som mynnar i Östersjön och ändå missa att det måste finnas ett Skandinavien, trots att det är alldeles uppenbart att Skandinaverna inte varit isolerade på sin sida havet.
 
Dessutom är det ytterst tveksamt om en världsmakt som Rom inte skulle ha koll på vad som i omgivningarna. Det är inte så fasligt långt från Rhen till Östersjön. Man har säkert haft ett stort intresse i att se hur stort Germania är, inte minst för att kunna bedömma vilken fiende man står inför. Om man hör at6t germanska stammar finns även på andra sidan havet så har de säkert förhört sig mer därom.
 

[Castor]

Visst kände man till Skandinavien, fast bara de södra och sydvästra delarna, det som vi idag kallar Schleswig-Holstein och Danmark. Skandinaviska halvön, däremot, var okänd, enligt alla källors vittnesbörd, hur egendomligt det än kan tyckas vara. De gamla romarna hade, liksom de gamla kineserna, ingen större koll på vad som fanns utanför imperiets gränser. Romarnas omvärldskunskap inhämtades genom krig samt genom import av exklusiva varor såsom siden, peppar, rökelse, elfenben och bärnsten. Ingenting av detta berörde Skandinaviska halvön.

[Yngwe]

Visst kände man till Skandinavien, fast bara de södra och sydvästra delarna, det som vi idag kallar Schleswig-Holstein och Danmark. Skandinaviska halvön, däremot, var okänd, enligt alla källors vittnesbörd, hur egendomligt det än kan tyckas vara. De gamla romarna hade, liksom de gamla kineserna, ingen större koll på vad som fanns utanför imperiets gränser. Romarnas omvärldskunskap inhämtades genom krig samt genom import av exklusiva varor såsom siden, peppar, rökelse, elfenben och bärnsten. Ingenting av detta berörde Skandinaviska halvön.

Kan du styrka detta på annat sätt än genom de lokaliseringar du tidigare nämnt?

[Anganatyr]

Jag kan inte påstå att jag kan alla romerska texter, men rent logiskt brister ett resonemang om att man inte kände till Skandinavien.  Att ha en sådan detaljkännedom om stammarna och deras inbördes lokalisering och att kunna rabbla floder som mynnar i Östersjön och ändå missa att det måste finnas ett Skandinavien, trots att det är alldeles uppenbart att Skandinaverna inte varit isolerade på sin sida havet.
 
Dessutom är det ytterst tveksamt om en världsmakt som Rom inte skulle ha koll på vad som i omgivningarna. Det är inte så fasligt långt från Rhen till Östersjön. Man har säkert haft ett stort intresse i att se hur stort Germania är, inte minst för att kunna bedömma vilken fiende man står inför. Om man hör at6t germanska stammar finns även på andra sidan havet så har de säkert förhört sig mer därom.
 

Jag tror att anledningen att romarna kände till södra Östersjökusten var att de ville hålla koll på bärnstenshandeln. Sedan tror jag att de flesta romare hade en väldigt diffus bild av Germanien och dess invånare. Om tex en person från det som idag är Sverige reser till gränsen för romariket för att idka handel och förklarar vem han är och var han är ifrån. Då är frågan om romarna verkligen hade kunskap att förstå vad det innebar, eller tänkte de bara -"Jaha, ytterligare en german från Långbortistan", eller något liknande? Jämför tex med Sidenvägen som då redan fanns. Ändå är det först med Marco Polo som vi i Europa verkar få ett bättre grepp om själv Sidenvägen och länderna längs handelsrutten.

[Yngwe]

Jag tror att anledningen att romarna kände till södra Östersjökusten var att de ville hålla koll på bärnstenshandeln. Sedan tror jag att de flesta romare hade en väldigt diffus bild av Germanien och dess invånare. Om tex en person från det som idag är Sverige reser till gränsen för romariket för att idka handel och förklarar vem han är och var han är ifrån. Då är frågan om romarna verkligen hade kunskap att förstå vad det innebar, eller tänkte de bara -"Jaha, ytterligare en german från Långbortistan", eller något liknande? Jämför tex med Sidenvägen som då redan fanns. Ändå är det först med Marco Polo som vi i Europa verkar få ett bättre grepp om själv Sidenvägen och länderna längs handelsrutten.

Jag tror nog också den allmänna geografiska uppfattningen var dyfus, även för områdena inom romarriket. Deras världsbild kan knappast jämföras med vår, det bör snarast ha handlat om ett antal någorlunda kända geografiska kännemärken, och en ungefärlig placering av olika folk däremellan.
 
Inte desto mindre, Rom var en aggresiv och militaristisk stat, och en synnerligen effektiv sådan. Det är svårt att tänka sig att det skulle kunna fungera utan en omfattande underättelseverksamhet.   
 
Avstånden från Limes till Skandinavien är relativt litet, särskilt om man jämför med avståndet till Kina.

[Anganatyr]

Jag tror nog också den allmänna geografiska uppfattningen var dyfus, även för områdena inom romarriket. Deras världsbild kan knappast jämföras med vår, det bör snarast ha handlat om ett antal någorlunda kända geografiska kännemärken, och en ungefärlig placering av olika folk däremellan.
 
Inte desto mindre, Rom var en aggresiv och militaristisk stat, och en synnerligen effektiv sådan. Det är svårt att tänka sig att det skulle kunna fungera utan en omfattande underättelseverksamhet.   
 
Avstånden från Limes till Skandinavien är relativt litet, särskilt om man jämför med avståndet till Kina.

Då är frågan om romarna såg de människor som fanns i dåtidens Skandinavien som något hot som de behövde ha underrättelse om? Eller var de bara en massa småhövdingdömmen med primitiv militär organisation? Behövde de underättelse om något som inte direkt berörde dem eller utgjorde ett hot?

[Yngwe]

Då är frågan om romarna såg de människor som fanns i dåtidens Skandinavien som något hot som de behövde ha underrättelse om? Eller var de bara en massa småhövdingdömmen med primitiv militär organisation? Behövde de underättelse om något som inte direkt berörde dem eller utgjorde ett hot?

Jag tror de var intresserade av att kunna göra just den bedömningen. Och för de behövde de skaffa sig informationen om vilka som fanns var.
 
Som bekannt finns en beskrivning om svearna som "mäktiga i manskap och i flottor"  . Det är knappast troligt att en militärmakt lämnar en sådan uppgift  i relativ närhet okontrollerad. De bör rimligen vilja få någorlunda klart för sig hur stora dom är, om de är aggressiva osv och inte minst hur långt bort dom finns.