Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[stakodder]

Om du anser att det finns ett samband mellan sueberna (som verkar finnas över stora delar av Europa) och svearna, varför finns då svearna bara inom ett litet område kring Mälaren? De borde i så fall finnas i Danmark och upp genom hela det som idag är Götaland, annars tycker i alla fall jag det blir svårt att se en koppling mellan namnen pga avståndet. Sedan är det inte många forskare idag som vågar påstå att det är just svearna som nämns av Tacitus, just därför att källäget är så dåligt.

Teoretiskt sett är det väl inte omöjligt att det skett en folkvandring av sveber, direkt från Nordtyskland till Mälardalen, utan att för den skull folk stannade på vägen?

[Boreas]

Ingen hävdar väl att svearna uppstod i Uppland...

Vart annars?

[fileoscar]

I mitt förra/första inlägg utgick jag lite slentrianmässigt från att svearna var lika med svionerna. Även om det överensstämmer med den samlade vetenskapens uppfattning så är det kanske ändå inte självklart – i vart fall inte om svearna skulle ha haft sitt
centrum i Mälardalen/Uppsala. Många verkar nämligen vara inne på att svionerna höll till i de sydligare delarna av Skandinavien. De verkar åtminstone återfinnas där med tanke på den ordning som Tacitus räknar upp stammarna i sin ”Germania”. Och kanske endast där om man utgår från att Mare Suebicum rimligen begränsas till södra Östersjön.

Tacitus beskriver Germanien från väster till öster och inom varje ”breddgrad” från söder till norr. Han avslutar följdriktigt med östra sidan av Mare Suebicum där esterna har den nordligaste positionen. Vad som är lustigt – och som föranlett diskussioner – är att han allra sist tar upp sitonerna (Suionibus Sithonum). ”Till svionerna sluta sig direkt sitonernas stammar” heter det i Per Perssons översättning. Vad menade Tacitus med det – etnologiskt eller geografiskt? Ja, han poängterar i alla fall likheten med svionerna och att enda skillnaden är att sitonerna har kvinnostyre.

Om den geografiska placeringen finns det olika uppfattningar. Länge (inte längre) menade flertalet forskare att sitonerna förmodligen var lika med kvänerna, bosatta vid finska Bottenhavet. Andra vill placera dem på skandinaviska halvön och då norr om svionerna. Men finns det inte ett mellanting? Med tanke på likheterna med svionerna som ju beskrivs som ett sjöfolk med särpräglade skepp utan segel får man anta att samma gällde för sitonerna. Här uppe i norr var ju terrängen till lands ett hinder medan vattendragen förenade. Om man då tittar på kartan över dagens Norden så går det ett bälte av öar från Mälardalen till Finland via Åland. Även om den pågående landhöjningen inneburit att de var lite färre och mindre för tvåtusen år sedan så borde mönstret vara det samma.

Skulle inte Tacitus kunna ha tänkt sig att sitonerna återfanns här? Om man frigör sig från att se allt utifrån dagens karta av Sverige blir ju ordningsföljden i hans beskrivning då mer logisk.

Väl medveten om att det kan vara ett långskott så skulle man då – med sitonerna placerade i bl a Mälardalen - också kunna hitta en möjlig koppling till Tacitus uppgifter om deras matriarkat. Högarna vid gamla Uppsala visade ju sig innehålla kvinnor. Alla båtgravar i Västmanland och flertalet i Uppland gör det samma.

Nästa steg blir att fundera över kopplingen till båtgravarna i Sutton Hoo. Att en sådan finns gentemot Mälardalen är väl ganska klarlagt, dock inte hur. Det finns en diskussion om vad namnet ”Sutton Hoo” står för. Många förfäktar ”sjutton högar” vilket verkar befängt eftersom det lär ha funnits många fler ursprungligen och ännu återstår arton. Mindre dumt men kanske fortfarande ett verkligt långskott vore en spekulation om ”Sutton” kan relateras till ”siton”.....

[123hopp]

OK; fileoscar. Säger du då att längs Mälardalen gick gränsen mellan sitonerna på norra stranden och svionerna på den södra stranden av Mälaren?

[Carl Thomas]

Leker tankemässigt lite med namnen Svioner, Sviar och Svear…

Svia Kind är ett av våra äldsta namn, både vad som gäller Svia och Kind. Svia Kind ligger i VG.

Kan då Svioner bosatt sig i Götaländerna först – och sedan har delar flyttat till Mälardalen och kallar sig där för Svear efter en tid? Det hela kan ju ha varit en dialektal förändring under seklernas gång.
Parallellt förändrades Sviarna i Götaland till Götar av någon anledning. (Ynglingasagan berättar ju att Götarna kallades sig detta när de var Kung Götes folk)?

Denna tråd är ju rätt lång numera. Över tvåtusen etthundra inlägg – och inte ett enda fakta eller källa har framkommit som pekar ut Mälardalen som just Svearnas hemvist. Däremot finns källor som pekar mot att alla var Svear, även Götarna.

Här finns stor klokskap och kunskap. Kan denna tråd inte hitta en enda källa som slår fast Svear i Mälardalen och enbart där – då måste vi börja tänka om - och söka andra alternativ.

S-stammar från Europa som vandrar norrut och där delar av dessa slår sig ned längs vägen – och en mindre del som anländer till Skandinavien. Varför inte?

Vilken väg gick dom då? Via Danmark och Öresund – eller via Balticum och Åland? Vilka låneord kan vi tänka oss uppstå beroende på vägval?

Ser vi på Ynglingasagans beskrivning av invandringsväg gick den via Danmark, de plöjde ju land i Sverige och drog lanbiten till DK där den blev Själland, jämför Själlnad med Vänern, Själlands storlek, uddar och vikar stämmer mycket väl med Vänern,  (enkelt att undersöka med Google Earth) (kolla Mälarens form och storlek på samma sätt och i samma skala, vilken sjö stämmer bäst in?)…

Inte mycket att gå på naturligtvis – men även här, varför inte? 
 
Thomas

[stakodder]

Kanske sitonerna kan förknippas med antingen Finland, Ösel eller Dagö? Finns det inte någon historia om ett kvinnorike här?

Gefjons bortplöjning är naturligtvis intressant och måste ha någon förklaring, men att utifrån Google Earth avgöra om Vänern eller Mälaren liknar Själland mest är svårt, speciellt med tanke om att dagens Mälaren knappast liknar dåtidens och att dåtidens folk knappast hade flygperspektiv. Har för mig att någon föreslagit att myten t o m handlar om när havet steg och Öresund bildades någon gång under den postglaciala tiden. Olika tiders myter kan ju flyta in i varandra. Det finns andra sagor, där sjöar eller öar skapas av jättar, typ Visingsö osv. Sådana sagor är säkert mycket gamla.

[Castor]

I mitt förra/första inlägg utgick jag lite slentrianmässigt från att svearna var lika med svionerna. Även om det överensstämmer med den samlade vetenskapens uppfattning så är det kanske ändå inte självklart – i vart fall inte om svearna skulle ha haft sitt
centrum i Mälardalen/Uppsala. Många verkar nämligen vara inne på att svionerna höll till i de sydligare delarna av Skandinavien. De verkar åtminstone återfinnas där med tanke på den ordning som Tacitus räknar upp stammarna i sin ”Germania”. Och kanske endast där om man utgår från att Mare Suebicum rimligen begränsas till södra Östersjön.
 

Jag tycker nog att Tacitus är ganska tydlig när han säger att Germanien begränsas av Rhen och Donau samt av berg i öster. I övrigt omges det av "Oceanen". Skandinaviska halvön omfattas inte alls av begreppet Germania, främst pga att romarna inte tycks ha känt till den förrän på 500-talet. Tacitus' avgränsning av Germanien överensstämmer mycket väl med Ptolemaios som dock låter Wisła utgöra Germaniens östra gräns. Mot bakgrund av detta kan varken svioner eller sitoner ha hört hemma på Skandinaviska halvön.

Tacitus beskriver Germanien från väster till öster och inom varje ”breddgrad” från söder till norr. Han avslutar följdriktigt med östra sidan av Mare Suebicum där esterna har den nordligaste positionen.

Aestii är inte ester, utan inbyggarna i Samland, där man hittar de rikaste bärnstensfyndigheterna. Det finns i och för sig en del bärnsten i det vi idag kallar Estland också, men då är vi långt utanför det klassiska Germania och Tacitus hade ingen anledning att beskriva folkstammar långt inne i Sarmatia. Och Rigabukten och Finska viken var tydligen okända ännu på Ptolemaois' tid.

[Castor]

Vad som är lustigt – och som föranlett diskussioner – är att han allra sist tar upp sitonerna (Suionibus Sithonum). ”Till svionerna sluta sig direkt sitonernas stammar” heter det i Per Perssons översättning. Vad menade Tacitus med det – etnologiskt eller geografiskt? Ja, han poängterar i alla fall likheten med svionerna och att enda skillnaden är att sitonerna har kvinnostyre.

Tacitus' sitoner har också satts i samband med Strabons sidoni och Ptolemaios' sudini. I båda fallen handlar det om folk bosatta i gränstrakterna mellan Germania och Sarmatia.

Om den geografiska placeringen finns det olika uppfattningar. Länge (inte längre) menade flertalet forskare att sitonerna förmodligen var lika med kvänerna, bosatta vid finska Bottenhavet. Andra vill placera dem på skandinaviska halvön och då norr om svionerna. Men finns det inte ett mellanting? Med tanke på likheterna med svionerna som ju beskrivs som ett sjöfolk med särpräglade skepp utan segel får man anta att samma gällde för sitonerna. Här uppe i norr var ju terrängen till lands ett hinder medan vattendragen förenade. Om man då tittar på kartan över dagens Norden så går det ett bälte av öar från Mälardalen till Finland via Åland. Även om den pågående landhöjningen inneburit att de var lite färre och mindre för tvåtusen år sedan så borde mönstret vara det samma.

Skulle inte Tacitus kunna ha tänkt sig att sitonerna återfanns här? Om man frigör sig från att se allt utifrån dagens karta av Sverige blir ju ordningsföljden i hans beskrivning då mer logisk.

Väl medveten om att det kan vara ett långskott så skulle man då – med sitonerna placerade i bl a Mälardalen - också kunna hitta en möjlig koppling till Tacitus uppgifter om deras matriarkat. Högarna vid gamla Uppsala visade ju sig innehålla kvinnor. Alla båtgravar i Västmanland och flertalet i Uppland gör det samma.

Problemet är bara att Tacitus inte gärna kan ha beskrivit något som:

1. Låg långt utanför det klassiska Germania.

2. Låg bortom de gamla romarnas horisont och alltså inte var en del av den då kända världen.

Nästa steg blir att fundera över kopplingen till båtgravarna i Sutton Hoo. Att en sådan finns gentemot Mälardalen är väl ganska klarlagt, dock inte hur. Det finns en diskussion om vad namnet ”Sutton Hoo” står för. Många förfäktar ”sjutton högar” vilket verkar befängt eftersom det lär ha funnits många fler ursprungligen och ännu återstår arton. Mindre dumt men kanske fortfarande ett verkligt långskott vore en spekulation om ”Sutton” kan relateras till ”siton”.....

Betyder inte Sutton (Sutton Hoo är inte det enda) helt enkelt "Södra Tun"? Namnet är helt analogt med Norton, Weston och Easton.

[Vetgirig]

123Hopp!

OK; fileoscar. Säger du då att längs Mälardalen gick gränsen mellan sitonerna på norra stranden och svionerna på den södra stranden av Mälaren?

Enligt finländare, så benämns inbyggarna väster om Finnland (troligast eg Finland i SV) för Sitoner. Detta avser i så fall de kustband vår historia skriver som Rodhen.

Annars finns det väl bara en befolkning i närområdet, som verkar kunna varit styrda av kvinnor och det är befolkningarna runt Badelunda. Visserligen finns antydningarna till att även stormännen i G Uppsala är till del kvinnliga, men arkeologin är otydlig.

[AndreasE]

Väl medveten om att det kan vara ett långskott så skulle man då – med sitonerna placerade i bl a Mälardalen - också kunna hitta en möjlig koppling till Tacitus uppgifter om deras matriarkat. Högarna vid gamla Uppsala visade ju sig innehålla kvinnor. Alla båtgravar i Västmanland och flertalet i Uppland gör det samma.

Det där stämmer ju inte riktigt. Den osteologiska analysen som gjordes för några år sedan av benen i öst- och västhögen kunde bara könsbestämma ett benfragment, och det var ett kvinnoben i en av högarna. Det betyder att vi endast kan säga att en av högarna möjligtvis innehåller en kvinna. Då det mesta av benen återbegravdes efter att högarna undersöktes, vet vi ingenting om hur många individer de innehåller, eller vem de restes över.

När det gäller båtgravarna så är det ganska jämnt mellan kvinnogravar och mansgravar. Vendel och Valsgärde innehåller endast manliga båtgravar. Tuna i Badelunda innehåller endast kvinnliga båtgravar. I Ultuna har åtminstone en båtgrav över en man grävts ut, och i Tuna i Alsike har blandade gravar. Även i Gamla Uppsala har man påträffat både män och kvinnor i båtgravarna. Sammanlagt har man grävt ut fler manliga båtgravar i Uppland än kvinnliga, vilket gäller även om man räknar med Tuna i Badelunda. 

 

[Jotuni]

Jotuni!Har du läst detta i en översatt Saxo?

Läste den kanske här:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lapponia_(book)

[Vetgirig]

AndreasE!
Det finns ytterligare en detalj att fundera på vad gäller kvinnogravar i Mälarområdet.
För några år sedan utförde några forskare en pilotundersökning för arkeologin i ett par socknar. Bl a gjordes en osteologisk undersökning av samtliga mänskliga lämningar från gravar vilka grävts ut. Då visade det sig att ett antal gravar, som bedömts vara mansgravar, egentligen var kvinnogravar. Arkeologerna har i Sverige sedan arkeologins barndom utgått ifrån att om man hittar en grav med typiska lämningar (svärd, sköld, spjut, yxa, båge, häst) efter en krigare, så är den gravlagde en man.
Efter undersökningen kunde man konstatera att fördelningen manliga-kvinnliga gravar nu blivit nästan 50-50%. Det har genom åren sökts förklaringar till varför de hittats färre kvinnliga gravar än manliga.

Jag har inget hört om huruvida man gått vidare i projektet.

[Jotuni]

123Hopp!Enligt finländare, så benämns inbyggarna väster om Finnland (troligast eg Finland i SV) för Sitoner. Detta avser i så fall de kustband vår historia skriver som Rodhen.

Kanske. Sigtuna nämns som Sictone och Sithun som låter som sitones.

Annars finns det väl bara en befolkning i närområdet, som verkar kunna varit styrda av kvinnor och det är befolkningarna runt Badelunda. Visserligen finns antydningarna till att även stormännen i G Uppsala är till del kvinnliga, men arkeologin är otydlig.

Det är väl ordet kven som leder till kvinnor.

Jag har en annan teorin. Det är att kven är ursprungligen en keltiskt ord (bretonisk?) gwen eller gwyn som det är i Wales. Ordet betyder vit. Et annat ord finn betyder vit också och ännu mera ordet bjarm är isländsk för vit. Och vi alla vet om balter som är vita också. Många olika benämningar som alla betyder vit i olika språken.

Jag tror att vi har där ljushåriga blåögda folk.

[Vetgirig]

Kanske. Sigtuna nämns som Sictone och Sithun som låter som sitones.

Såvitt jag minns, så är Sitoner hämtat från någon av de klassiska grekisk/romerska källorna, men då fanns inte Sigtuna ännu. Jag kan dock inte verifiera vilken.

Det är väl ordet kven som leder till kvinnor.

Kven har aldrig haft något med "kvinna" att göra. I 14-1500-talshistoriker tror jag Kven kopplas till ett kvinnoland, men vill minnas att detta påvisats vara missförstånd av resp författare. Kvener/Kveni var den icke samiska befolkning runt N Bottenviken (norr Bygdeå), som talade ett finskt-samiskt blandspråk, idag mäenkele. De ingick inte i federationen Helsingländerna. Ibland nämns Ö halvan av detta kvenområde i Finland för Kajanuland, men då ingick i sistnämnda även ytterligare områden åt Ö resp S.

[Jotuni]

Såvitt jag minns, så är Sitoner hämtat från någon av de klassiska grekisk/romerska källorna, men då fanns inte Sigtuna ännu. Jag kan dock inte verifiera vilken.

Det var Tacitus som hade Sitoner men knappast det fann Sigtuna på den tiden. Om sitoner och Sigtuna kan koplas till sammans sen den är tydligen att sigtuna fått namnet från sitoner.

Kven har aldrig haft något med "kvinna" att göra. I 14-1500-talshistoriker tror jag Kven kopplas till ett kvinnoland, men vill minnas att detta påvisats vara missförstånd av resp författare. Kvener/Kveni var den icke samiska befolkning runt N Bottenviken (norr Bygdeå), som talade ett finskt-samiskt blandspråk, idag mäenkele. De ingick inte i federationen Helsingländerna. Ibland nämns Ö halvan av detta kvenområde i Finland för Kajanuland, men då ingick i sistnämnda även ytterligare områden åt Ö resp S.

Kvenland på finska heter Kainuu. Ännu på 1500-talet savolaxar kallade österbottningar kainulainen - kvener.

Den följande går ganska långt från svear. Det är nämligen om Kiev och dess benämningar i olika språk och tid.

Kievs förra gamla namn är Chué, Chunigard, Hunaland, Hunuland, Hundingialand, Kaenugard, Kiaenubord Känugard, Kiänuborg, Kiewn, Kiaenuborg, Kaenunland, Kuenaland, Konaland, Kunaland,, Kianugard, Konagard, Conogard, Hunugard.

Isländsk namn för Kiev är Kænugarður ännu i dag.

Kievs folk benämns Huni, Hundingi, Hedningar, Heidnar, Chedenne, Heiden, Kuenae, Gwäne, Hun, Kwänen, Konae, Chonae, Kwäne, Quene, Choani, Cunni, Chuni, Hunni.

Märkvärdigt är att kiever kallades Gwäne, Kwänen, Quene.

Tillbaka till Sverige. Vi har Gautreks saga som berättar om strid vid Venern mellan kung Vikar och Kievs kung Sisar. Finsk ord sisar betyder syster och vi kommer tillbaka till en kvinna. Kanske något sådant hände på 700-talet dock sagan tydligen är mer eller mindre mytisk.

Några andra benämningar är Chaedini (av Ptolemaios)  http://en.wikipedia.org/wiki/Chaedini, birkarlar och kylfingr som kanske kan sammansättas med kvener på olika tider och olika betydelser, folk och yrke.

En intressant sak är att i Novgorod var också Birkaön som nämns i en Hansalag år 1229.

[Jotuni]

Borttagen

[Ättelägg]

Sithones, Siton...ton=tun. Tuna namnen finns på Åland och eg. finland. Det intressanta med finland här skulle möjligen vara namnet Sata-kunta, där kunta tolkas som förfinskning av hundare, alltså (Sata)hundare. Skulle Sata kunna vara förfinskning av Sithi? De lärde tvistar om svenskarnas närvaro i finland, hur gammalt o.s.v. dock vet vi att den av tradition ansedda indoeuropeiska båtyxekulturen även omfattade södra finland. Finnskans och finska kulturens bärare brukar förknippas med Y-DNA N1 som mycket riktigt dominerar i finland men det finns annat också, men oavsett torde folk (män) ha trängts undan från marker eller förfinskats. Vad hette södra finland under bronsåldern? när det var indoeuropeiskt?? Birkaland, ett annat intressant namn som sannolikt beskriver tidiga kontakter mellan svealand och finland.

[123hopp]

Med "tuna" kanske menades nåt slags sakral plats (hov; gr. temenos; etc.) i början. Då Sitones kunde vara de som anläggde såna platser för att ära Si-gynn(?). T ex hos kelter fanns Nemeti, som byggde nemethons.

[AndreasE]

AndreasE!
Det finns ytterligare en detalj att fundera på vad gäller kvinnogravar i Mälarområdet.
För några år sedan utförde några forskare en pilotundersökning för arkeologin i ett par socknar. Bl a gjordes en osteologisk undersökning av samtliga mänskliga lämningar från gravar vilka grävts ut. Då visade det sig att ett antal gravar, som bedömts vara mansgravar, egentligen var kvinnogravar. Arkeologerna har i Sverige sedan arkeologins barndom utgått ifrån att om man hittar en grav med typiska lämningar (svärd, sköld, spjut, yxa, båge, häst) efter en krigare, så är den gravlagde en man.
Efter undersökningen kunde man konstatera att fördelningen manliga-kvinnliga gravar nu blivit nästan 50-50%. Det har genom åren sökts förklaringar till varför de hittats färre kvinnliga gravar än manliga.

Jag har inget hört om huruvida man gått vidare i projektet.

Jag tror att var man än tittar så har arkeologer utgått från att gravar med svärd och andra traditionellt "manliga" föremål är mansgravar. Det är knappast någonting specifikt svenskt.

Problemet med sådana där studier är att det är notoriskt svårt att bedöma kön utifrån brända ben. Ofta går det inte alls, och när man kan göra en könsbedömning så är den inte 100% säker. Sen går oftast endast en bråkdel av benfragmenten i en grav att könsbedöma, så om graven innehåller mer än en individ så är det långt ifrån säkert att man fångar in båda två vid en könsbedömning.

Så sammantaget så är det svårt att uttala sig om könsfördelningen på våra järnåldersgravfält, och ännu mer så om man problematiserar bedömning utifrån föremålstyper. 

[Jotuni]

Sithones, Siton...ton=tun. Tuna namnen finns på Åland och eg. finland. Det intressanta med finland här skulle möjligen vara namnet Sata-kunta, där kunta tolkas som förfinskning av hundare, alltså (Sata)hundare. Skulle Sata kunna vara förfinskning av Sithi?

Både sata och kunta har rymlig distribution i uraliska språken och därför man kan vara ganska säkert, att dem är inte lånord.

Den närmast finsk ord för Sitones jag kan tänka är sitoa - binda, men det är tydlig så att den som gav information till Tacitus, var inte finskspråkig utan hellre keltisk, slavisk eller germanisk. Detta skulle betyda att Sitones är namn som andra folk använde om Sitoner men inte Sitonernas egen namn för sig själva.