Författare Ämne: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?  (läst 2424220 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2100 skrivet: juli 29, 2012, 00:00 »
Ptolemaios ger namnet Suevus på en av floderna som mynnar ut i Östersjön.

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.html

Det skulle kunna vara Swine, vid vars mynning Swinemünde/Świnoujście ligger idag, med den skulle också kunna vara Oder, som märkligt nog knappt är omnämnd i antika källor. (Floden Guttulus hos Plinius d.ä. kan möjligtvis också vara Oder.)

Intresant tanke, det hade faktiskt gått mig förbi att Odra kanske är en förväxling. Med tanke på den politiska roll den spelat så lär det vara fullt av snår om man vill tränga sig igenom.
 
Hur som helst är ju Swina som namn verkligen intressant i formen Suevus. Hissnande tanke att svearna inte kommer från Uppland utan ifrån Polen! :D
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2101 skrivet: juli 29, 2012, 08:37 »

Intresant tanke, det hade faktiskt gått mig förbi att Odra kanske är en förväxling. Med tanke på den politiska roll den spelat så lär det vara fullt av snår om man vill tränga sig igenom.
 
Hur som helst är ju Swina som namn verkligen intressant i formen Suevus. Hissnande tanke att svearna inte kommer från Uppland utan ifrån Polen! :D

Ingen hävdar väl att svearna uppstod i Uppland...

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2102 skrivet: juli 29, 2012, 11:56 »
Beror väl vad man menar med uppstod? Om en avknoppning från de kontinentala germanerna skedde under bronsåldern och en grupp tog sig till Mälardalen under ett lämpligt klimatskede, kan man väl säga att just den gruppen, svearna, uppstod där. Man kan ju sätta en sådan händelse i samband med mytologin kring asarnas invandring via de danska öarna och slutstation i Svealand. Och namnet Själland kanske då samtidigt kan härledas till namn på sve-, typ suiland eller liknande...
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2103 skrivet: juli 29, 2012, 12:10 »
Beror väl vad man menar med uppstod? Om en avknoppning från de kontinentala germanerna skedde under bronsåldern och en grupp tog sig till Mälardalen under ett lämpligt klimatskede, kan man väl säga att just den gruppen, svearna, uppstod där. Man kan ju sätta en sådan händelse i samband med mytologin kring asarnas invandring via de danska öarna och slutstation i Svealand. Och namnet Själland kanske då samtidigt kan härledas till namn på sve-, typ suiland eller liknande...

Jo, iofs.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2104 skrivet: juli 29, 2012, 14:06 »
Ja ni ser.... på nåt sätt får man alltid till det.
 
Återstår då bara att påvisa denna migration med Uppsala som slutstation...
 
Eller så kan man jobba med hypotesen att det är själva begreppet som sprider sig, kanske med hjälp av politiska eller kulturella alianser, eller kanske det gigantiskt omfattande beegreppet romare stimulerar bildandet av mer omfattande begrepp även hos ickeromare.  "Romarna är så många, hur många är vi?   - Vilken sida står ni på, romarnas?  - Nä, på er sida!   - Bra, då är ni svear/sueoner/sveber också!
 
 
 
 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2105 skrivet: juli 29, 2012, 15:44 »
Vist kan vi möjligen se en spridning från kontinenten till skandinavien/uppland men å andra sidan är det inget som talar emot men mycket för att det är tväsrsom, att spridningen gick från norr till syd. Intressant faktum är att urgermanskan har många låneord från finskan/estninskan som antagligen förklaras genom kontakt i trakterna av inre ryssland, detta går lite emot germanskans urhem i sydskandinavien. Nu finns det ett annat område där inflytande från finska/estniska kan ha skett och det är just i mälardalen/åland-finland där vi har en kontinuerlig och långtida kontakt mellan preproto germanska, stridsyxekulturen med finsk-ugriska folk. En kontakt som mälaryxornas distrubution under bronsåldern så väl bestyrker.

Kan vi inte se en framväxt av en kulturell och språklig enhet där Suebiska förbundet under Tacitus är minnet av?? Ett förbund runt östersjön och dess kontakt söder och öster ut??
Erik

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2106 skrivet: juli 29, 2012, 21:16 »
Så vad vi har är om vi vågar att se längre än unkna strider kring svea och göta är en beskrivning kring uppkomst av gerrmanskt språk och kultur som kan ha uppstått i arvet efter bronsålderns utbytesvärld. En värld där järnet och gamla kontatktnät skapade en ny kulturell sfär runt östersjön som mycket troligt har sitt ursprung i mötet mellan urgermaner/stridsyxefolk och finnar i trakterna av finland/uppland. Ett möte och följande kultur som kom att påverka och förändra europa men samtidigt inte var något nytt utan en utveckling av de gamla indoeurpeiska nomadernas ärekultur där ynglingens dåd skapade nya trådar i nornornas väv.
Erik

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2107 skrivet: juli 29, 2012, 21:53 »
Intressant faktum är att urgermanskan har många låneord från finskan/estninskan som antagligen förklaras genom kontakt i trakterna av inre ryssland, detta går lite emot germanskans urhem i sydskandinavien.

Har du något underlag för detta påstående? För faktum är att medan det finns rätt många urgermanska/urnordiska lånord i finskan så är frånvaron av lån i motsatt riktning slående. Nästan de enda jag kan komma på som tycks vara någorlunda gamla (medeltida eller äldre) är mjärde, kåta och lapp (folkslaget).

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2108 skrivet: juli 30, 2012, 08:09 »
Nej, missskrivet från mig, menade precis tvärt om, suck, alltså lån in i finskan, estniskan. Svårigheten är att tidsbestämma detta men mycket talar för att det är inom östersjöområdet där ett kontaktnät sedan länge funnits, och mötet mellan protogermanska och finnska bör väl ha skett här.
Erik

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2109 skrivet: juli 30, 2012, 09:36 »
Min första intryck av en outsider var att det funnits tre huvudingredienser inom svenska folket. Det äldsta folket var de högresta, som man kan se i hällristningar. Men de bor för det mesta i Norge nuförtiden. Sen finns det rödhåriga kortväxta svenskar som kanske kommit från kontinenten genom Finland. Och det finns en gräns som går genom Mälaren och med början i Södermannaland "svart"-håriga "danska" typer börjar dominera.

Utloggad stakodder

  • Veteran
  • Antal inlägg: 688
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2110 skrivet: juli 30, 2012, 14:19 »
Min första intryck av en outsider var att det funnits tre huvudingredienser inom svenska folket. Det äldsta folket var de högresta, som man kan se i hällristningar. Men de bor för det mesta i Norge nuförtiden. Sen finns det rödhåriga kortväxta svenskar som kanske kommit från kontinenten genom Finland. Och det finns en gräns som går genom Mälaren och med början i Södermannaland "svart"-håriga "danska" typer börjar dominera.

Mycket på en gång...hur kan du se på hällristningarna hur långa de var? Jag har sett 30 cm-personer på några hällristningar, rena pysslingar.

Men det är alltid kul att generalisera, t ex att norrmän ser ut som Thor Heyerdahl, att befolkningen i Örnsköldvik har örnnäsor och att smålänningar har rundad, potatisformad uppnäsa. Att danskar skulle vara speciellt svarthåriga har jag inte märkt, men ska kolla lite noggrannare nästa gång jag går på Ströget under semestertider.  ;)
Jag vet var Grendels grotta ligger

Utloggad Heinrich H

  • Stammis
  • Antal inlägg: 100
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2111 skrivet: juli 30, 2012, 15:36 »
Trodde danerna var blonda eller rödhåriga ( obs, ironi)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2112 skrivet: juli 30, 2012, 16:35 »
Citera
<blockquote>Intressant faktum är att urgermanskan har många låneord från finskan/estninskan som antagligen förklaras genom kontakt i trakterna av inre ryssland, detta går lite emot germanskans urhem i sydskandinavien.
</blockquote>Har du något underlag för detta påstående? För faktum är att medan det finns rätt många urgermanska/urnordiska lånord i finskan så är frånvaron av lån i motsatt riktning slående. Nästan de enda jag kan komma på som tycks vara någorlunda gamla (medeltida eller äldre) är mjärde, kåta och lapp (folkslaget).
Enligt vissa finska språkforskare är finska språket till stora delar gammelgutniska ord, som sedan förfinskats i sina uttal. Det är bara det typiska ordförrådet från "schamanbältet", som avviker (typ pil, båge, spjut, trumma, tält, koja, eld, namn på trädslag, jaktbyten, fiskar etc). Jag håller alltså inte med er om arv från ryskt håll annat än arvet efter schamanbältet (vilket i o f s också innefattar "Ryssland").
Vad gäller "Lapp", så anses det ordet härröra från den ryska, som administrationen i stadsstaten Novgorod använde. Ordet börjar användas inom svensk administration i och med att Sverige fick mer eller mindre kontroll över västra karelen och angränsande områden väster om detta. Det gamla svenska ordet för dagens samer, vilka alltså bebor/bebodde dagens Finland, Sverige N Dalälven resp N halvan av Norge och Kolahalvön, är "FINNE". Det är vad som kan utläsas av svenska dokument och ordet kan beläggas bak till Tacitus resp Ptolemeos.
Finne är även ett ord för "svedjebrukare", d v s "finnarna" levde av alla näringsfång, som deras boplatser med omland medgav. De var alltså bl a relativt fastboende "jordbrukare". Inte alls den myt dagens svenska administration, sedan särskilt 1800-talet, försökt inympa i oss svenskar av politiska skäl (jmf t ex vad skrivningarna rörande s k "odlingsgränser" innebär!!). De bönder som utgjorde massan av Helsingländernas invånare före 1350 är med all sannolikhet sådana "finnar". Helsingarna, d v s stormannaskiktet, utgjorde bara någon % av denna befolkning. Observera att Helsingarna är etablerade INNAN Vendeltid och att omvandlingen av t ex folklanden (Vendel, G Uppsala) i Mälarområdet via ev invandring i stormannaskiktet alltså kommer efter Helsingarnas etablering. Möjligen etableras Badelunda samtidigt.
Att sedan digerdöden ändrade på alla förutsättningar i ett känsligt samhälle i norr är en annan sak. Efter 1350 är det sannolikt en massiv sörländsk inflyttning (ledd av kungen och ärkebiskopen) till nu rejält utglesade, men redan uppodlade bygder. Massan av fjällbosättningar överges från ca 1350 ("kämpagravarna", d v s samma hustyp som är känd från Island).
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2113 skrivet: juli 30, 2012, 20:01 »
Funderar i min kammare  :) det är intressant med den germanska expansionen med uppenbarligen nytt språk som uppstått i östersjön. Språkförändringar sker hela tiden och utvecklingen är synnerligen dynamisk, faktiskt även med ett strikt skrivet språk. Nå något sker i förromersk järnålder där pre protogermanska befruktas av keltiska och i sin tur befruktar finskan/estniskan. Vid denna tid låg denna kultur sfär i ungefär estland och runt finska viken. Gotlan ligger som navet i ett hjul men behövde stöd i starkare krigisk makt. Enligt gutasagan ingick Gutarna förbund med Svearna någon gång före 700 talet. Vad skiljer denna tid från annan. Innan var det inte givet men innan 600 talet var allt förändrat med slavisk expansion och germanernas frånvaro i södra östersjö kusten. Kvar av suebiska förbundet var faktiskt bara Gutar och Svear. Svearna i besittning av mälardalen-åland-egentliga finland och kontakt med gårdarike, Gutarna med handelsleder över estland-danmark och sannolikt de ny etablerade slaviska emporian på sydkusten av östersjön. Maktstrukturerna runt östersjön förändrades fundamentalt under 500-600 talet.
Erik

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2114 skrivet: juli 30, 2012, 23:14 »
Ättelägg, du kanske har rätt, men var finns faktan?? Jag ställde en fråga tidigare på ett påstående från dig, var är de etymologiska bevisen/sambanden mellan sueber/svioner osv??  Och vad är slutsatserna om vilka svearna är under vikingatiden??? ???

Utloggad Jotuni

  • Stammis
  • Antal inlägg: 356
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2115 skrivet: juli 31, 2012, 00:31 »
Har du något underlag för detta påstående? För faktum är att medan det finns rätt många urgermanska/urnordiska lånord i finskan så är frånvaron av lån i motsatt riktning slående. Nästan de enda jag kan komma på som tycks vara någorlunda gamla (medeltida eller äldre) är mjärde, kåta och lapp (folkslaget).

Svenska ordet pojke är ett lån från finsk poika.

Ordet lapp förekom första gången av Saxo Grammaticus i betydelsen samer. Och ordet förekommer i sagan om Nor som byggde Norge. Ordet lapp är mycket vanligt toponym i Finland men så är det i Sverige också särkilt i Västerbotten, Västernorrland, Norrbotten, Jämtland och Gävleborg. Det finns inga toponym med Lapp* i Blekinge och Halland.

Några lapp-toponymer visar visserligen till samer och några till litet tygbit men då ordet betyder samer, är ordet inte svensk ord utan lån från finskan och därför frågan är var de finnar som nämde lapp toponymerna?

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2116 skrivet: juli 31, 2012, 08:26 »
Nu är jag inte språkexpert men Tacitus nämner de ingående stammarna i det Suebiska förbundet, han nämner även svearna och de som tillhörande Suebernas stam, liksaså Sitonerna. Språkligt är det bara att googla, sueb och svio, sve har enligt språkforskarna samma ursprungliga betydelse. Slutsatsen för mig angående Svearna under vikingatiden är tämligen konservativt, ett namn på en stam som funnits sedan mycket länge och beläget i mälardalen under vikingatiden.
Erik

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2117 skrivet: juli 31, 2012, 10:48 »
Jotuni!
Citera
Ordet lapp förekom första gången av Saxo Grammaticus i betydelsen samer.
Har du läst detta i en översatt Saxo?
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2118 skrivet: juli 31, 2012, 21:20 »
Nu är jag inte språkexpert men Tacitus nämner de ingående stammarna i det Suebiska förbundet, han nämner även svearna och de som tillhörande Suebernas stam, liksaså Sitonerna. Språkligt är det bara att googla, sueb och svio, sve har enligt språkforskarna samma ursprungliga betydelse. Slutsatsen för mig angående Svearna under vikingatiden är tämligen konservativt, ett namn på en stam som funnits sedan mycket länge och beläget i mälardalen under vikingatiden.
Om du anser att det finns ett samband mellan sueberna (som verkar finnas över stora delar av Europa) och svearna, varför finns då svearna bara inom ett litet område kring Mälaren? De borde i så fall finnas i Danmark och upp genom hela det som idag är Götaland, annars tycker i alla fall jag det blir svårt att se en koppling mellan namnen pga avståndet. Sedan är det inte många forskare idag som vågar påstå att det är just svearna som nämns av Tacitus, just därför att källäget är så dåligt.

Utloggad dersa

  • Veteran
  • Antal inlägg: 579
SV: Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?
« Svar #2119 skrivet: juli 31, 2012, 21:55 »
Ättelägg, har googlat men inte hittat någon som förklarar de etymologiska sambanden..För övrigt var det du som hävdar att de finns så bevisbördan ligger hos dig, märkligt att du vill att vi andra ska googla fram ett svar som bevisar att du har rätt.. ???