Vilka var egentligen "svearna" under vikigatiden?

[supergeten]

Yngwe, en sak till som är intressant är att varken ”Svear” eller ”Götar” i vår historia förhandlade med Smålänningarna om hjälp i kriget med sin motståndare. Småland var rikt, hade stor befolkning och skulle vara en perfekt partner för båda parter i ett krig. Småland är överhuvudtaget inte med när ”makten” diskuteras mellan Götar och Svear. Varför? 

Om man läser vår historia, utan motsatsförhållande mellan Svear och Götar och ser dessa som ett och samma folk folk som bor på var sida om en stor skog och ser dem som samarbetspartners istället – så växer en helt annan historia fram. Birka kan mycket väl vara Götarnas stad – men behöver inte vara det.

Ser vi på Eriksgatan som företeelse så gick den runt Vättern. Man skulle ovan fara till Östergötland, alltså runt Vätterns nordliga ände, inte ”nedan” fara som är en mycket medveten felöversättning för att få in Uppland i Eriksgatan. Kung valde man vid Mota sten, inte Mora sten.
Vi vet till och med vilka som gjort denna felöversättning - dom har till och med motiverat varför de gjorde ovan fara till - nedan fara...

Makten förflyttades norrut till Uppland av främst två skäl, Man hade börjat utvinna järnmalm ungefär 1250 och exporten hade börjat komma igång på allvar 1275 – och Upplänningar och Götar hade enats om en och samma Kung sedan en tid – och han gjorde som ”förr i tiden” (Jämför borgen Näs mellan Väster- och Östergötland) regerade från en plats mellan dessa områden – men malmexporten, och dess skatter, var nog den främsta anledningen gissar jag.

En tanke är att Mota sten i Västergötland låg vid Götala. När den förste Kungen över både Götar och Svear skulle väljas till Kung på Mora  äng 1275 flyttades Mota sten dit, han ville helt enkelt bli vald på samma sten som sina förfäder –  och med tiden blev den till Mora sten på Mora äng.
 
Mora sten blev vår gemensamma Kungavalssten – och den var så viktig att den gömdes för Kung Kristian II – och försvann. Kanske undangömd av någon som avrättades vid Stockholms blodbad?

Mora sten kan vara mycket liten, jämför Skottarnas Kungasten som bara är ca 25*25 cm, den ryms under Engelska Kungahusets tron. Den kan alltså vara mycket enkel att bara bära bort och gräva ned av enbart en man. Ingen vet hur stor Mora sten var – men den försvann helt – och då bör den varit så liten att en enda man kunde gömma undan den. Hade flera personer varit inblandade borde någon överlevt och berättat var den fanns.

Man behöver inte reda ut begreppen, bara vara öppen i sitt sinne  – och kanske se lite mera kritiskt på den historia vi levt med sedan 1600 talet. Framför allt måste vi alla sluta med att vara historiska lokalpatrioter. Varje landskaps historia är lika intressant som alla andra landskaps historia är. Inget landskap behöver utnämna sigt själv till att vara det styrande landskapet. Alla landskap samarbetade med alla andra landskap, så länge, och så nära, att vi blev en nation till slut (utan krig) – därför överlevde vi också som nation - mot alla odds.

En nation som ständigt för krig inom landet överlever inte lång tid. Den sugs upp av sina grannar. Då som nu.

Thomas

Glömmer du inte högarna i Uppsala i detta resonemang?

[Mats Hansson]

Ser vi på Eriksgatan som företeelse så gick den runt Vättern. Man skulle ovan fara till Östergötland, alltså runt Vätterns nordliga ände, inte ”nedan” fara som är en mycket medveten felöversättning för att få in Uppland i Eriksgatan. Kung valde man vid Mota sten, inte Mora sten.
Vi vet till och med vilka som gjort denna felöversättning - dom har till och med motiverat varför de gjorde ovan fara till - nedan fara...

Jag hängde inte riktigt med här, Carl Thomas. Varför kommer Uppland in om man far "nedan", men inte om man far "ovan" Vättern?

/Mats

[Yngwe]

Jag tror helt klart att smålänningar kunde betraktas som götar, och kanske även svear, det beror som sagt på definitionen. Men helt klart är att smålänningarna glöms bort i alla resonemang trots att vi här har den första fastslagna kungabasen i form av Näs, och trots att en str del av medelstidens mäktigaste adel hade sitt ursprung i Småland.

 Anledningen är enkel, nästan all forskning utgår från Universitetstrappan, och från den är det långt till Småland.

[Gyrk]

ja, "det eviga och ultimata ämnet". Man kan ju undra varför det fascinerar så mycket. Det mycket svårt också att ringa in frågeställningarna. Hur man än formulerar frågan så går det inte att bortse från någon annan. tex sagorna kontra det arkeologiska materialet, statsbildning och religion, götar och svear etc...kommer vi nånsin till konsensus?Tveksamt...

[Karlfredrik]

Först Kungsune , skrivfel av mig, skulle stå i pluralis: "andra teorier" - det vill säga tona ner Birka och Uppsalas roll exempelvis till fördel för Skara.
Jag tror nog "götar" liksom "goter" var ett gemensamt namn på flera stammar, och att det aldrig fanns ett enat götisk rike i södra Sverige.
Men- något svenskt försvarsförbund liknbande det som fanns i Danmark (bygget av Danevirke exempelvis) har jag inte hittat i källorna.
Gränsena för Erik Segersälls och Olov Skötkonungs rike är något oklar.
Vi hade en annan tråd när befolkningen började känna sig som "svenskar" och inte enbart som exempelvis östgötar eller dalmasar

[Yngwe]

         Jag tror nog "götar" liksom "goter" var ett gemensamt namn på flera stammar, och att det aldrig fanns ett enat götisk rike i södra Sverige.
   

Och detsamma kan sägas gälla för Svear eller Daner. Sagornas bekrivningar av maktkamper och skiftande alianser beskriver allt för väl att förbund slöts och bröts stup i ett!

[Kungsune]

Det mycket svårt också att ringa in frågeställningarna

Ja, och ännu svårare att begripa hur någon kan vara så säker på att ha de rätta svaren

[Kungsune]

Är det någon som har kläm på könsrollerna i dessa begrepp. Jag har för mig att kvinnor aldrig (sällan?) kallas för danska, svenska eller götiska i källorna utan omnämns som danernas kvinnor m.m. Hade man överhuvud taget någon etnisk betraktelse av kvinnor?
Vad berättar i så fall detta om samhället?

[Kungsune]

Angående "ovan fara" så finns det så vitt jag fått förklarat för mig, inga rätt och fel. Det kan översättas-"åka ned ovanifrån". Det åsyftar i de äldsta källorna en färd från höglänt terräng till låglänt och har inte nödvändigtvis med vädersträck att göra. Frågan är ju dessutom om Västgötalagens skrivare hade vår kartuppfattning om upp och ned i relation till norr och söder.
http://illvet.se/fraga-oss/har-norr-alltid-varit-uppat-pa-kartan

[Anganatyr]

Vad många fantastiska inlägg! Jag bara läser och njuter!

[Marty]

Hej

Svear var nog under vikingatiden främst folk från området kring Mälaren med Uppsala som religiös och kanske central plats för maktutövning (obs ej Svioner). Uppåkra i Skåne och Lejre i Danmark kan ha haft motsvarande funktioner. Under vikingatiden tror jag nog att folk i Västergötland räknade sig som just Västgötar. Under folkvandringstiden kanske både Väst -och Östgötar bara kallade sig Götar. I äldre Väsgötalagen finns en tylig indikation på att i alla fall västgötarna ansåg sig vara en egen sort och bättre än andra, då det var högre böter då man dödade en sådan. Något lägre bot var det på folk från övriga landskap (och präster har jag för mig). Engelsmän och tyskar var ännu billigare. Då är vi ändå inne på mitten av 1200-talet.

MVH/Martin

[Kungsune]

Infoga citat
Vad många fantastiska inlägg! Jag bara läser och njuter!

;-) hmm! Du är inte möjligtvis etnolog, antropolog eller liknande?

[Carl Thomas]

Supergeten, nejdå, högarna ligger där dom ligger, ett makalöst fint monoment – men vilka är det som är begravda där? Det borde ju vara Kungar (eller Drottningar) –men vilka var dom? Ingen vet. Arkeologen som grävde ut två av högarna sa att det var kvinnogravar. Numera säger man att det är Kungagravar - med en offrad slavinna. Men gravgodset var väl huvudsakligt kvinnligt om jag minns rätt. Var det Drottningar - med offrad manlig slav istället?

Götaländerna var kristna långt före Uppland, det tror jag att alla är överens om idag. Men var det 200 år – eller 400 år tidigare? Där saknar vi uppgifter. Götarna kristnades från England tror vi oss veta.
Skulle då en Sveakung som var hedning, även styra över ett kristet område under några hundra år? OM så var fallet, varför heter det hundare i Uppland och härad i Götaländerna? Det finns många liknande exempel – och i slutändan vet vi att Blot-Sven slogs ihjäl och hedendomen upphörde i Uppland – och då är vi inne på 1080 ungefär. Ett antal Sveakungar(?) finns mellan 1080 och 1130 (Inge den äldre dock begravd i Götaland). Från 1130 börjar Sverkerska-, Erikska- och Bjälboätterna vara Kungar fram till 1380 – och då var Sverige som nation etablerad av Birger Jarl. Därefter Unionskungar/Drottningar fram till 1436 då en Smålänning, Karl Knutsson Bonde blev Kung. Den första Kungen som kom från Svealand var Gustav Wasa.
 
Ser vi på Kungar som avled på Näs så var det fyra stycken, den sista var Magnus Ladulås 1290 . Näs borde alltså då vara Kungaborg och därifrån regerade Kungarna.

Det hela motsäger mycket starkt en Upplandsdominans, alltså i princip att hedningar skulle styrt över kristna – och låtit dem förbli kristna - och inte ens föra in sitt eget namnbruk och sin egen organisation i de ”ockuperade” länderna. Det motsäger även att Götarna skulle styrt över Svearna.

Smålänningarna styrde sig själva – det tror jag alla anser eftersom dessa inte är med i debatten –men en Smålänning blev Kung 1436 – tre gånger…

Mats, ovan fara till Östergötland går inte från Uppland. Därför översattes ovan fara - till nedan fara. De som översatte texten menade att det går inte att ovan fara från Uppland – så våra förfäder hade blandat ihop begreppen eftersom man på den tiden inte riktigt hade klart för sig väderstrecken… De stod för sin uppfattning – och därför står det fortfarande nedan fara eftersom detta då passar in från Uppland.  Men läs originaltexten, där står mycket tydligt ovan fara till Östergötland (från Alla Götars ting). En tolkning är att det handlar om medsols varv runt Vättern. Alltså åt vilket håll Eriksgatan skulle gå.

Våra förfäder hade mycket klart för sig sina väderstreck. Idag kan inte alla väderstrecken eftersom vi inte är beroende av dem i samma utsträckning – men solen var våra förfäders klocka och mycket annat, man hade mycket klart för sig var solen stod, vilken tid på dagen det var – och därmed även sina väderstreck. Vid färdbeskrivningar används t.ex. väderstreck mycket ofta när vägar saknas.

Att döda eget folk är alltid värre än att döda annat folk, oavsett var man är. I Smålandslagen står det väl samma sak som i Västgötalagen – fast ur smålandsperspektiv, en Göte var ”billig” att slå ihjäl.. Alltså handlar det inte om att vara ”för mer” det handlar om att skydda de sina.

Kung Sune, ingen av oss kan vara säker på att ha rätt eftersom det saknas fakta. Hade fakta funnits så hade denna urgamla fascinerande diskussion aldrig ens inletts.

Thomas

[Boreas]

ja, "det eviga och ultimata ämnet". Man kan ju undra varför det fascinerar så mycket.

Rotlöshet är ett samhällsproblem. Konsekvenserna kan ses som psykologisk oro, social otrygghet och - enligt nyare forskning - psykosomatiska hälsoproblem.

Det ligger till mamalers naturgivna behov att känna social trygghet. Hos endera primater, där abstrakt tänkande utvecklats till historisk medvetenhet, uppstår behovet för en tidsöverskridande och ego-överskridande identitet. Människobarnens frågor om eget ursprung är ett enkelt, men tydligt exempel på den nakna apans behov för en djupare förankring i en historisk, kulturell och social "sammanhang". Maslows behovspyramid berättar om dessa abstrakta behov som omedelbara - näst efter mat och värme...

I kulturer där den historiska anknytning upplösas och den socio-kulturella mening förloras - upplever individerna en existentiell kris, vars konsekvenser har såväl sociala som ekonomiska och hälsomässiga konsekvenser. Därför är historia, som kulturell verklighet, olösligt knuten till dagens realpolitik.  

http://forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/existentiellfolkhalsovardkangestorasamhallsvinster.5.631f02d12cf0dbf32180001197.html
  
För dom som forskat på dom djupare orsaker till vårt behov för ett definierad och historisk grundat medvetande är begreppet "mening i tillvaron" mer än ett suddigt begrepp från folketymologin. Här kan man fortfarande rekommendera Victor Frankls "Man in Search of Meaning" - där den kulturella och historiska identitet definieras som 'nödvändig' för en kulturs överlevnad, såväl som för individers vitalitet, uthärdighet och livskvalite...

http://www.viktorfrankl.org/e/logotherapy.html

Att söka logiska, redliga och tydliga svar på vår historiska forntid, som folk och kultur(er), har under senaste decennier fått ett märkligt, närmast självdestruerande, stigmata. Den svenska debatten efter senaste världskrig är i så hänseende anmärkningsvärd, där alla förbindelser till något som påminner om en förlorad forntid diskriminerats som akademiska ämnen. Skälen till detta är obskura, men orsaken har tydligen varit politiska, häller än vetenskapliga.

Nu finns det fortfarande några kulturelement kvar som får kallas "svensk"/"svenskt", eftersom det fortfarande finns adekvata relationer till "finskt", "norskt" och "danskt". Inom detta "Svearike" är givetvis dom olika regioner, från Skåne till Norrbotten, fortfarande väl medveten om sin "regionala identitet". Grannländerna har samma typ struktur på språk och identitet. Norges oerhört imponerande språk-karta av dialekter är ett lysande exempel på hur en överliggande identitet ("vi, norrmän") kan utvecklas i en regional och lokal diversitet, som efter några tusenår av utveckling, slipning och extrapolering kan uppvisa en tydlig enhetlig identitet - med en unik rikedom av kulturell variation, lokala särdrag och språkliga nyanser.      
    
Lyckligtvis kan dagens behov för nya svar på gamla, svenska frågor hämta inspiration och stöd från dessa grannländer. Men, skal fördjupandet i den svenska och nordiska identitetens historia ge bättre och mer matnyttiga svar måste forskningen frigöra sej från politikens och ideologiernas kontrafakta och - igen - våga ta begrepp som 'forn-nordiska källor' och 'forn-svensk säd' på allvar.

Så länge våra barn lär sej svenska kommer dom fortfarande springa ikring - och fråga mamma "varifrån" dom - som individer - kommer. Sen skal dom upp på pappas knä och få detaljerna om varifrån "VI" - som i oss - kommer. I ljus av Kirkegård, Adler, Jung och Frankl är det alltså i just denna stund att grundlaget för deras kognitiva färdigheter, språkliga rötter och andliga växtkraft kan och skal läggas. Därför denna fråga till detta eminenta forums lärde män och kvinnor; hur ska en svensk pappa svara då...?!

  

[supergeten]

Supergeten, nejdå, högarna ligger där dom ligger, ett makalöst fint monoment – men vilka är det som är begravda där? Det borde ju vara Kungar (eller Drottningar) –men vilka var dom? Ingen vet. Arkeologen som grävde ut två av högarna sa att det var kvinnogravar. Numera säger man att det är Kungagravar - med en offrad slavinna. Men gravgodset var väl huvudsakligt kvinnligt om jag minns rätt. Var det Drottningar - med offrad manlig slav istället?

Götaländerna var kristna långt före Uppland, det tror jag att alla är överens om idag. Men var det 200 år – eller 400 år tidigare? Där saknar vi uppgifter. Götarna kristnades från England tror vi oss veta.
Skulle då en Sveakung som var hedning, även styra över ett kristet område under några hundra år? OM så var fallet, varför heter det hundare i Uppland och härad i Götaländerna? Det finns många liknande exempel – och i slutändan vet vi att Blot-Sven slogs ihjäl och hedendomen upphörde i Uppland – och då är vi inne på 1080 ungefär. Ett antal Sveakungar(?) finns mellan 1080 och 1130 (Inge den äldre dock begravd i Götaland). Från 1130 börjar Sverkerska-, Erikska- och Bjälboätterna vara Kungar fram till 1380 – och då var Sverige som nation etablerad av Birger Jarl. Därefter Unionskungar/Drottningar fram till 1436 då en Smålänning, Karl Knutsson Bonde blev Kung. Den första Kungen som kom från Svealand var Gustav Wasa.
 
Ser vi på Kungar som avled på Näs så var det fyra stycken, den sista var Magnus Ladulås 1290 . Näs borde alltså då vara Kungaborg och därifrån regerade Kungarna.

Det hela motsäger mycket starkt en Upplandsdominans, alltså i princip att hedningar skulle styrt över kristna – och låtit dem förbli kristna - och inte ens föra in sitt eget namnbruk och sin egen organisation i de ”ockuperade” länderna. Det motsäger även att Götarna skulle styrt över Svearna.

Smålänningarna styrde sig själva – det tror jag alla anser eftersom dessa inte är med i debatten –men en Smålänning blev Kung 1436 – tre gånger…

Mats, ovan fara till Östergötland går inte från Uppland. Därför översattes ovan fara - till nedan fara. De som översatte texten menade att det går inte att ovan fara från Uppland – så våra förfäder hade blandat ihop begreppen eftersom man på den tiden inte riktigt hade klart för sig väderstrecken… De stod för sin uppfattning – och därför står det fortfarande nedan fara eftersom detta då passar in från Uppland.  Men läs originaltexten, där står mycket tydligt ovan fara till Östergötland (från Alla Götars ting). En tolkning är att det handlar om medsols varv runt Vättern. Alltså åt vilket håll Eriksgatan skulle gå.

Våra förfäder hade mycket klart för sig sina väderstreck. Idag kan inte alla väderstrecken eftersom vi inte är beroende av dem i samma utsträckning – men solen var våra förfäders klocka och mycket annat, man hade mycket klart för sig var solen stod, vilken tid på dagen det var – och därmed även sina väderstreck. Vid färdbeskrivningar används t.ex. väderstreck mycket ofta när vägar saknas.

Att döda eget folk är alltid värre än att döda annat folk, oavsett var man är. I Smålandslagen står det väl samma sak som i Västgötalagen – fast ur smålandsperspektiv, en Göte var ”billig” att slå ihjäl.. Alltså handlar det inte om att vara ”för mer” det handlar om att skydda de sina.

Kung Sune, ingen av oss kan vara säker på att ha rätt eftersom det saknas fakta. Hade fakta funnits så hade denna urgamla fascinerande diskussion aldrig ens inletts.

Thomas

Är för okunnig för att egentligen uttala mig i denna fråga. Min åsikt är dock att, båda sidor, nog väljer att bortse från fakta som motsäger sin egen tes. Generellt sett alltså.
Du tar upp en spännande sak med Uppsala - kvinnorna, man kan ju även beakta båtgravarna i badelunda och dess kvinnor.

[supergeten]

....

Nu finns det fortfarande några kulturelement kvar som får kallas "svensk"/"svenskt", eftersom det fortfarande finns adekvata relationer till "finskt", "norskt" och "danskt". Inom detta "Svearike" är givetvis dom olika regioner, från Skåne till Norrbotten, fortfarande väl medveten om sin "regionala identitet". Grannländerna har samma typ struktur på språk och identitet. Norges oerhört imponerande språk-karta av dialekter är ett lysande exempel på hur en överliggande identitet ("vi, norrmän") kan utvecklas i en regional och lokal diversitet, som efter några tusenår av utveckling, slipning och extrapolering kan uppvisa en tydlig enhetlig identitet - med en unik rikedom av kulturell variation, lokala särdrag och språkliga nyanser.      
    
Lyckligtvis kan dagens behov för nya svar på gamla, svenska frågor hämta inspiration och stöd från dessa grannländer. Men, skal fördjupandet i den svenska och nordiska identitetens historia ge bättre och mer matnyttiga svar måste forskningen frigöra sej från politikens och ideologiernas kontrafakta och - igen - våga ta begrepp som 'forn-nordiska källor' och 'forn-svensk säd' på allvar.

Så länge våra barn lär sej svenska kommer dom fortfarande springa ikring - och fråga mamma "varifrån" dom - som individer - kommer. Sen skal dom upp på pappas knä och få detaljerna om varifrån "VI" - som i oss - kommer. I ljus av Kirkegård, Adler, Jung och Frankl är det alltså i just denna stund att grundlaget för deras kognitiva färdigheter, språkliga rötter och andliga växtkraft kan och skal läggas. Därför denna fråga till detta eminenta forums lärde män och kvinnor; hur ska en svensk pappa svara då...?!

  

Vilket fantastiskt bra inlägg!
 Ser framför mig hur pappa reinfeldt oroligt skruvar på sig och börjar prata om att Sveriges historia enbart var barbari fram till medeltiden, då utlänningar kom hit och lärde oss....
Tänk att han verkligen har sagt så. Ponera att en norsk statsminister skulle göra det.

[Gyrk]

nja, rotlöshet tycker jag inte passar som beskrivning av detta dsikussionsämne. Det räcker att läsa igenom all de inlägg här som ju ändå tydligt pekar på en gemensam historia och förhistoria. Det är ju ändå mer än tusen år vi talar om. Hade det varit hundra år så hade man kunnat förstå det. Ni ser ju själva hur enormt mycket material det finns både skriftligt och arkeologiskt, problemet är väl snarare akademiskt. Man kan inte komma överens om vare sej det ena eller det andra och, visst det hade varit lättare om vi också hade haft en Jellingesten som sa att här börjar Sveriges historia, men det har vi inte, vi har ett flertal spretiga trådar som pekar än hit och än dit både i tid och rum och vi kan för tillfället inte knyta ihop dom riktigt. MEN det är ju isåfall det som är själva poängen, vi har ett spretigt förflutet i detta land, och ju längre tillbaka i tid vi går desto spretigare blir det, det kanske är så det ser ut helt enkelt. Fast till viss del tror jag också att ett fåtal Mälararkeologer har under de senaste 50 åren klart överskattat sin egen forskning och har fått alldeles för mycket resurser och uppmärksamhet både i forskningsvärlden och i media(inga namn nämnda). Härav ligger kanske lite i det här "spretandet", men det är inte hela svaret.

[Kungsune]

Tycker din analys är korrekt gyrk! Jag tycker det verkar som om begreppsförvirringen var ett faktum redan på järnåldern. Kanske inte så konstigt med tanke på att vi har precis samma problem med moderna namn. Exempelvis kanadensare som blir förbannade när man kallar dem för amerikaner.

[Kungsune]

Karl Thomas jag tror också att västgötalagens kungaval utgår från att den dömde kungen ska rida från Västergötland(kontexten passar inte annars) men begreppet ovan fara behöver du kolla upp hur det används i närliggande källor. Jag har stött på det ett par gånger och samtliga har rört resor från höjder till lågslätt eller kust. Åtminstonne en av dessa skedde norrut. Ofan eller nedan Vättern skulle sålunda på medeltiden tolkas över eller under vattenytan och bli ganska förvirrande. Rättslösabalken nämner heller aldrig Vättern. Det är väl inte säkert att "ofan" fyller någon funktion där. Om ofan fara är viktigt i sammanhanget så kanske man ska utgå från att nyvalde kungen antogs rida ned från någon upphöjd plats i Västergötland: högland eller berg.

[Mats Hansson]

Ja, då förstår jag nog hur du menar med "ovan"/"nedan", Carl Thomas. Men Kungsune har naturligtvis rätt i sin anmärkning. För oss som är vana vid att betrakta kartor med norr uppåt så är begreppen självklara, men vi kan inte överföra detta till tidig medeltid. Vi vet ju inte alls om de som skrev Västgötalagen överhuvudtaget hade kartor till hands, än mindre hur de var orienterade. Att norr är "ovan" är bara självklart om man har en kartkonvention.

/Mats