Samer bodde i Stockholm och Baltikum

[gangrade]

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2327&artikel=3874074

Professor Noel D. Broadbent har i år gett ut den vetenskapligaboken Lapps and Labyrinths. Boken berättar om den samiska befolkningen som levde längst Norrlandskusten och vad som hände när de möte den befolkningen som flyttade in från söder.

Nå, några kommentarer eller har han alldeles rätt?

bonus-citat:

–  Men man kan säga att det här ger stöd åt tesen att samerna har funnits i Norrland minst lika länge som alla andra och har där med minst lika mycket rätt som alla andra att vistas i det här området, säger Noel D. Broadbent.

[Piankhy]

Är det ingen som korrekturläser materialet på Sveriges Radios sida? Det dräller ju av stavfel, sammanskrivningar och annat.

"efter sammar rituella mönster"

"Arcitic studies"

"Artisk arkeologi"

"dataeringar"

"Samerna som blev i kustområdet blev kristna och byte namn. Det blev svenskar och försvann i alla fall på ytan." (?)

"den vetenskapligaboken"

Bara ett par exempel.

[Castor]

På Adam av Bremens tid bodde samerna så långt söderut att Hälsingtuna kunde uppfattas som huvudort i deras område, även om Hälsingtuna var en "svensk" koloni.

[gangrade]

Är det ingen som korrekturläser materialet på Sveriges Radios sida? Det dräller ju av stavfel, sammanskrivningar och annat.

Hon heter ju Blind, hon som skrivit artikeln, Marica Blind... 



Är det nån som har hunnit läsa boken än?

[tty]

Castor

Adam tycks använda ordet "civitas" i betydelsen "biskopssäte". Missionsbiskopen i Hälsingland var biskop för skridfinnarna. Detta betyder dock inte att det nödvändigtvis var samer som bodde i Hälsingland, lika lite som det faktum att biskopen i Uppsala var biskop för samerna under medeltiden innebär att befolkningen på uppsalaslätten var samisk.
I själva verket visar runinskrifterna att norrönt språk talades i  Hälsingland under vikingatid. Det finns inte en tillstymmelse till några samiska personnamn eller ortnamn i Hälsingland.
I själva verket finns de sydligaste samiska ortnamnen i kustlandet i Umeåtrakten.

[Yngwe]

Castor
Det finns inte en tillstymmelse till några samiska personnamn eller ortnamn i Hälsingland.
I själva verket finns de sydligaste samiska ortnamnen i kustlandet i Umeåtrakten.

Men om området under mycket lång tid är befolkat av två olika språkgrupper, och om det ena språket saknar skrift, och dess talare dessutom försvinner, så är det väl inte alls konstigt om dessa toponymer sen länge gått förlorade?  Om man bortser från bebyggelser och större vatten och några mycket utmärkande naturformationer så är väl de flesta toponymer relativt kortlivade?

[Boreas]

Professor Noel D. Broadbent har i år gett ut den vetenskapligaboken Lapps and Labyrinths. Boken berättar om den samiska befolkningen som levde längst Norrlandskusten och vad som hände när de möte den befolkningen som flyttade in från söder.

Broadbent visar att folk som gjorde och använde labyrinterna levde över hela Nordkaloten. Från gammal tid har dom kallats trojaborgar, jungfrudansar eller jerusalemgator.

Det finns en rad gamla och några nya fynd från Sverige, Finland och Karelen - ända upp till norra kusten av Kola-halvön. Sen finns ju liknande labyrinter över stora delar av den gamla världen, Knossos är ju väl beskriven.

Man har fortfarande inte förstått vad dom använts till, men dom förknippas med den fruktbarhetskult/solkult som präglade antikens kulturer, innan nya herrar med en motstridig livsåskådning (kultur/religion) tog över och användningen av trojaborgarna blev terminerad.

Av den orsak kan Broadbent fått för sej att dom nordiska trojaborgerna vittnar om en samisk kultur, vars "hedna" kulturform levde något längre än finnars och svenskars. Problemet blir bara att han då - för konsekvensens skuld - får dra samernas närvaro ända ner till England, Spanien, Italien, Grekland och Kreta. Relevans innebär inte kausalitet.  

Frågan är fortfarande hur man förklarar labyrinternas kontinentala utbredning  

[Carl Thomas]

I Sandarna i Göteborg hittades artefakter från Arktiska skifferkulturen, under vår kulturs lager.
Eftersom jag tror att Samerna var de som bar denna kultur så anser jag att samerna (arktiska skifferkulturen) var i Göteborgsområdet före oss. Naturligtvis hade de namn för området och de berg, dalar osv som fanns i området – men allt sån’t ersattes med nya namn när vi bosatte oss i samma område.

Går vi tillbaka i tiden 500 år och jämför dagens ortsnamn med den tidens ortsnamn så ser vi också att de har flesta ortsnamn har förändrats kraftigt – på bara 500 år. När det gäller Samer i Göteborgsområdet pratar vi ca: 12.000 år.

Boreas, I Samekulturen finns sagor och sägner om bland annat Stalo som du vet. En av dessa sagor beskriver Odysses kontakt med Cyklopen – men Stalo är Cyklopen och Odysses är Samebarn, men hela sagan finns där med lurigheter och allt, hur man gjorde Stalo blind, fåren ersattes naturligtvis med renar, osv. Det tyder på någon form av kontakt fanns med sagoberättandet i Grekland, i alla fall Medelhavsområdet.

Om det var personliga kontakter, eller om denna, och andra sagor, vandrade upp genom Europa och blev en sorts favoritsaga hos Samerna vet vi inte idag.
 
Kanske var det labyrintbyggarna som berättade om Odysses resa. Kanske lärde de Samer att bygga labyrinter också? Helvild spekulation naturligtvis, men varför inte? Allt är möjligt!

Thomas

[Boreas]

CT -

Om dom inte var finnar, i betydelsen kväner/finnar/vender. Vi vet ju att dessa "vender" åkte med bärnsten till såväl Donau-deltat som Ven(e)diska bukten. Samerna har ju lärt sej fenno-ugriska, så det er ju tydligt att dom länge ahr vore del i en FU språkgrupp vars förgreningar har funnits ända ner till Transylvania.

Att det finns en samisk version av Odysseus/Ulysses är hursomhelst mycket värdefullt.

Sen kan det ju bekräfta mistankarna om att det ända sen yngre stenålder funnits regelbundna kontakter mellan Kreta och Kola, Narva och Nordkap. En italiensk professor påstår även att Odysseus seglat till en värklig malström som¨"slukar skepp", vilken Homer kallar "Karybdis". Professorn upptäckte nämligen att det faktisk finns ett sådant fenomen i Atlantern, vid Moxeness-sundet i Lofoten. Sen blir det inte bättre av att Homer noggrant beskriver öarna i grannskap med Moxen häller. Visst är det möjligt, även sannolikt att greker och egypter inte bara fått bärnsten, men också en rad historier - som Odysseus och Iliaden - från Östersjön...

   

[Castor]

tty, det kan mycket väl vara precis som du säger beträffande Hälsingland. Jag kom bara att tänka på Adams ord om skridfinnarna när jag såg Broadbents kartor enligt vilka samernas område skulle ha sträckt sig ända ner till nedre Dalälven. Från hälsingekusten tycks de dock ha dragit sig tillbaka redan år 994 (vadan denna exakta datering?).

En annan sak jag kom att tänka på är spåren av samiska genetiska markörer i en av båtgravarna i Tuna i Alsike.

Se t.ex. denna tråd:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php?topic=2118.0

[tty]

Men om området under mycket lång tid är befolkat av två olika språkgrupper, och om det ena språket saknar skrift, och dess talare dessutom försvinner, så är det väl inte alls konstigt om dessa toponymer sen länge gått förlorade?  Om man bortser från bebyggelser och större vatten och några mycket utmärkande naturformationer så är väl de flesta toponymer relativt kortlivade?

Nej så är det erfarenhetsmässigt inte, Det är lätt att räkna upp exempel som stämmer väl med de kriterier som du räknar upp ovan men där mängder av ortnamn har överlevt, oftast i lätt igenkännbar form. T ex:
Venderna i norra Tyskland
Venderna i sydöstra Danmark
Preussarna i Ostpreussen
Aboriginer i Australien
Finnarna i Sveriges finnbygder
Ainus i norra Japan

Att ortnamn utom bebyggelsenamn eller större sjöar och vattendrag skulle vara kortlivade är också tveksamt. Det är visserligen oftast svårt att spåra sådana namn längre tillbaka än 1600-talet (d v s de äldsta lantmäterikartorna), men i min hemtrakt i Kimstad i Östergötland har jag tack vara lyckliga omständigheter kunnat konstatera att alla sjöar (även de minsta skogstjärnarna) fortfarande har samma namn som under sen medeltid.  Ett undantag som bekräftar regeln är Löfstadsjön, som då hette Hedesjön, men som tydligen bytte namn då Löfstad blev slott och säteri på 1500-talet.

Å andra sida är det sant att stora sjöar och floder ofta har extremt gamla namn, ofta på språk som sedan länge är försvunna från området. De stora ryska floderna har t ex ofta baltiska eller indoiranska namn. Engelska floder har ofta(st) keltiska, eller kanske t o m förkeltiska namn o. s. v.

Även här i Sverige saknar en hel del sjöar och floder både trovärdiga germanska och samiska etymologier, som t ex Nissan, Vänern, Mälaren, Ume, Skellefte, Pite och Lule älv.

[Mats Hansson]

I Sandarna i Göteborg hittades artefakter från Arktiska skifferkulturen, under vår kulturs lager.
Eftersom jag tror att Samerna var de som bar denna kultur så anser jag att samerna (arktiska skifferkulturen) var i Göteborgsområdet före oss.

Kan du motivera varför du tror att den arktiska skifferkulturen var samisk? Har för mig att det är någon mer på forumet som sätter likhetstecken mellan dessa båda kulturer. Det ligger ju minst 2000 (nära 3000) år mellan slutet på den norrländska skifferkulturen och till de första fynden av något som med säkerhet kan sägas vara samiskt (som t.ex. Noels vikingatida björngrav).

/Mats

[Yngwe]

tty,  det är iofs riktigt,men examplen du räknar upp skiljer sig på avgörande punkter.

Framförallt är den avgörande skillnaden att dina exempel representerar folk som inte flyttat undan utan blivit kvar, direkt avgörande är också att de haft tillgång till skrift. Att t.ex. ic/itz-toponymer bevarats i Tyskland är inte ett dugg konstigt då venderna stannat i sina byar och i skrift kunnat konservera ortsnamnen även efter en utdragen övergång från västslaviska till tyska.


Om du anser att det är troligt att samiska ortsnamn borde ha konserverats är jag lite nyfiken på hur det skulle ha gått till rent praktiskt. Om den svensktalande befolkningen har varit på plats mycket länge är det väl troligt att de redan har ett svensk toponymförråd.


Vad gäller toponymers överlevnad så kan man se tydligt att åar och sjöar byter namn och att medeltida namn på dessa bara är kända då andra toponymer referear till dessa.  Rumlaborg är ett fint exempel. Om det inte vore så att vi hade tillgång till medeltida skrivna källor och en borgruin hade vi inte haft en aning om Huskvarnaåns gamla namn trots att etymologin är förstålig då vi känner den!

[tty]

tty,  det är iofs riktigt,men examplen du räknar upp skiljer sig på avgörande punkter.

Framförallt är den avgörande skillnaden att dina exempel representerar folk som inte flyttat undan utan blivit kvar, direkt avgörande är också att de haft tillgång till skrift. Att t.ex. ic/itz-toponymer bevarats i Tyskland är inte ett dugg konstigt då venderna stannat i sina byar och i skrift kunnat konservera ortsnamnen även efter en utdragen övergång från västslaviska till tyska.

Ortnamnen har överlevt även i områden där den ursprungliga befolkningen dött ut och/eller flyttat(s) och aldrig haft något skriftsystem. Några exempel på måfå från Östra USA och Östra Australien: Manhattan, Potomac, Connecticut, Massachusetts, Parramatta, Wagga-Wagga, Coorong, Narracoorte.

Om du anser att det är troligt att samiska ortsnamn borde ha konserverats är jag lite nyfiken på hur det skulle ha gått till rent praktiskt. Om den svensktalande befolkningen har varit på plats mycket länge är det väl troligt att de redan har ett svensk toponymförråd.

Här har du ett starkt argument. Om en germansk befolkning funnits längs norrlandskusten lika länge eller längre än en samisk befolkning i samma område håller jag med om att de troligen inte skulle ta upp särskilt många samiska toponymer. Men jag tror nog ändå att några skulle ha blivit "inlånade". Titta på finnbygderna i Sverige. Här fanns bevisligen en svensktalande befolkning i området innan finnarna flyttade in, men ändå har ett stort antal finska namn överlevt, visserligen framförallt naturnamn. Finnarna slog sig visserligen ned i terrängavsnitt där det inte fanns någon bofast svensk befolkning, men detsamma gällde väl även samer.

Vad gäller toponymers överlevnad så kan man se tydligt att åar och sjöar byter namn och att medeltida namn på dessa bara är kända då andra toponymer referear till dessa.  Rumlaborg är ett fint exempel. Om det inte vore så att vi hade tillgång till medeltida skrivna källor och en borgruin hade vi inte haft en aning om Huskvarnaåns gamla namn trots att etymologin är förstålig då vi känner den!

Det är riktigt att namn på vattendrag av okända skäl är mycket instabila i svenskan, vilket för övrigt är ganska unikt såvitt jag vet. Redan i Norge har de gamla enledade flodnamnen (Glåma, Rauma, Orkla o. s. v.) överlevt betydligt bättre, och på de flesta håll i världen hör flodnamnen till de allra äldsta och stabilaste ortnamnen. Det här gäller dock inte för sjöar, där de flesta namnen är av mycket gamla typer, även om vi oftast bara har medeltida belägga för de större sjöarna. I min hemsocken Kimstad har jag dock som redan nämnts p g a att det finns några medeltida gränsläggningsdokument och vägbeskrivningar kunnat konstatera att praktiskt taget vartenda sjönamn, även tillsynes unga namn som "Landsjön" och "Sätrasjön", användes redan på medeltiden.

[Yngwe]

De nordamerikanska exemplen är rätt intressanta tty, men det är då en ny befolknig med ett nytt språk, och är det mer troligt att man lånar in ord. Kankse än mer troligt om man ser till att det faktiskt inte var ett nytt språk utan flera olika, så orginalnamnet har kanske fungerat bättre rent praktiskt.  Ändå visar det helt klart att ortsnamn även på skriftlösa språk kan bevaras av andra språkgrupper.

Att de finska namnen i Sverige överlevt beror väl dels på att finnarna stannat och dels för att dom varit skrivkunniga.


Det är verkligen en klar skillnad mellan sjöar och åar vad gäller deras namn, sjönamnen verkar förvisso också ändras men inte alls lika frekvent som åar.  Min egen teori förklarar det med att åar tidigare utgjort en regional ryggrad och därför naturligt haft ett enhetligt namn inom regionen. Senare har dessa sociala mönster brytits, bla genom brytning av ny mark i skogsmarker.. regionerna ändrar form och åarna tappar sin betydlese som ryggrad i regionen och får så småningom ett lokalt namn. Kort och gott, vår syn på åar ändras och därmed också sättet vi namnger dom.

[Boreas]

Även här i Sverige saknar en hel del sjöar och floder både trovärdiga germanska och samiska etymologier, som t ex Nissan, Vänern, Mälaren, Ume, Skellefte, Pite och Lule älv.

Mäl-arn; Jmfr. norska ælvmæl och mær, som i mør/möre; skarp brant, där bottnet av älven/sjön/fjorden svänger skarpt - neråt - och blir brant djupare. I Norge finns "Mæl" och "Mel" också om krappa brantar i landskapen. Jmfr: "hög primärfaktor";

http://sv.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4rfaktor

Ume är troligen ett inlån från det finska namnet på orten; Umaja.
Maja er i finsk mytologi en framträdande "godinna", vars guldegg blev ursprung til dom första människor. I övrigt var Maja Ilmatar det feminina komplement till Seppo Ilmarinen. Parallellen i den nordiska mytologis språkdräkt törs vara Tor och hans guldhåriga konsortia Siva. Fonemet U (-maja) törs alltså representera prefixet 'Ur' i betydningen Ur-sprung.

Skellefte borde efter namnskicket spegla på naturliga skiljelinjer som åar, åsar eller bergryggar skapar. Namn som Skilje, Skille, Skelet, Skiljeås, Skilleberg och Skillebekk och Skiljestad finns lite över allt i Norden. Ursprunget till namnet Skelefteå finns även omtalad i en gammal sägn från familjen Orre/Åhre i Åhrbyn vid Lule;

"Mannen, som byggde Åhrbyn, och hans efterkommande födde många söner, som spredo sig till och bodde vid fiskeplatserna vitt omkring. Men den som ägde makten och märket bodde alltid på gården. Nu hände sig, att en tvist uppkom med dem, som de lämnat på öarna och i Ume, om rätten att fiska i (vissa av) älvarna. Då foro det mot varandra och möttes med många storskepp i en vik. Men de kämpade icke. De gingo iland i endräkt, upp på en höjd, som var bränd så att där ingen skog var. Där höllo de rätt (höllo de solating, talade med varandra) från det solen syntes till och till den skymdes. Då voro de eniga. De reste två högar av sten. Mellan dem är skelet (skillnaden). Därav heter stället Skellet (Skelefteå)."[/i]

Lule har en motsvarighet på østra sidan viken, där det heter Ule-å. 'Ul' - med tjock L - är dialekt för 'Ur' och (gml. norsk) 'Urd' - norska namn på taluskon. I dag tydliggöras ordet med dubbel-ledet "Stein-ur" och beskriver en större hop stenar från förvitrat berg. Jmfr. också orter som Ulberg, Ulefoss och Urd-bø-uri:

http://www.geoportalen.no/nyheter/gatefullt/
http://no.wikipedia.org/wiki/Steinur

Detta tyder på att namnskicket i Norrbotten har såväl finska som skandinaviska rötter. Frågan är om namnet Umeå/Umaja har samiska eller finska/kvänska rötter. Härom är meningarna tydligtvis delade. Sambandet till Väinömöinen-mytologin och dom kvänska kulturområden törs tyda på det senare. Med mindre Väinömöinen-mytologin också har ett samisk ursprung...

[tty]

Det är verkligen en klar skillnad mellan sjöar och åar vad gäller deras namn, sjönamnen verkar förvisso också ändras men inte alls lika frekvent som åar.  Min egen teori förklarar det med att åar tidigare utgjort en regional ryggrad och därför naturligt haft ett enhetligt namn inom regionen. Senare har dessa sociala mönster brytits, bla genom brytning av ny mark i skogsmarker.. regionerna ändrar form och åarna tappar sin betydlese som ryggrad i regionen och får så småningom ett lokalt namn. Kort och gott, vår syn på åar ändras och därmed också sättet vi namnger dom.

Jag är skeptisk till den förklaringen. Oftast har tycks namnbytena ha skett på en ett-till-ett basis, t ex Amn -> Gullspångsälven, och här i Östergötland har processen varit precis motsatt. Motala Ström har nu ett namn hela vägen från Vättern till Havet, medan förr tydligen varje del mellan de stora sjöarna betraktades som en separat flod. Den del jag bor vid, mellan Roxen och Glan (gamla namn!) hette troligen Miädhm ('floden mellan (sjöarna)'), att döma av häradsnamnet Memming (äldre Miaedhminga, 'de som bor vid Miaedhm'), jfr Amnehärad.

[Yngwe]

Visst, det är en teori med rätt vissa brister och ännu fler undantag. Vissa namn är så etablerade att de består,av de naturliga skäl då oftast de stora vattendragen.

Motala ström stämmer ändå rätt bra på min teori, jag begränsade mig lite i min förklaring, men min vidare förklaring stämmer väldigt bra på just Motala ström


Efter att regionerna ändrad form är inte längre ett enhetligt namn nödvändigt, ån får alltså namn baserade på nya perspektivt, ur åns egen synvikel är de ju lokala, alltså i trakten runt Motala blir det just Motala ström. I trakten runt sjöarna biler det ån mellan sjöarna, alltså Miähdm. I Norrköping hette den Norrköpings strö fram till 1800-talet. Det finns äkert andra lokala namn också.   Det som sen händer är att vårt geografiska ordningssinne vill ha ett namn på detta vattendrag i kartboken.  Av någon anledning väljer man namnet Motala ström.  Oavsett anledning så är det ju högst otroligt att Motala Ström är ett ursprungligt enhetligt namn för vattendraget och att därmed Miädhm skulle vara en avledning därav.

Två andra exempel är då nämnda Huskvarnaån och den betyldigt större Indalsälven. Huskvarna har namn efter borgen vid kvarnarna, borgen som i sin tur har namn efter ån.

Indalsälven har nam efter Indalen, som har namn efter åns gamla namn...

Motala har säkert ett äldre namn, möjligen enhetligt för hela sträckan. Vet nån nånting om det?

[Carl Thomas]

Jag läste i någon bok för länge sedan om ”vägens namn” och ”ortens namn” – och jag köpte den förklaringen/uppdelningen.

Ortens folk ger namn åt saker och ting som finns i orten. Finns ett berg heter det kanske bara ”berget”. Finns två berg kanske de heter Lillberget och Storberget. Finns fler berg kommer andra typer av namn in. Namnen är mycket lokala och omfattar just närområdet.

Vägens namn ges av de resande som passerar genom området. De resande passerar många  erg som heter Storberget (ortens namn) så de kan inte använda namnet, de döper om ortens ”Storberg” till ett särskiljande namn, kanske efter hur berget ser ut, säg att berget liknar en hatt, då kanske namnet blir ”Hattberget”. Namnet ger de resande en möjlighet att beskriva en färdväg för andra resande.

Vilket av dessa båda namngivares namn som överlever är svårt att säga. Men över tid så kommer fler människor att kalla det lokala Storberget för Hattberget. Så möjligheten att namnet Hattberget överlever är ganska stor.

Thomas

[hifi]

Av den orsak kan Broadbent fått för sej att dom nordiska trojaborgerna vittnar om en samisk kultur, vars "hedna" kulturform levde något längre än finnars och svenskars. Problemet blir bara att han då - för konsekvensens skuld - får dra samernas närvaro ända ner till England, Spanien, Italien, Grekland och Kreta. Relevans innebär inte kausalitet.  

Frågan är fortfarande hur man förklarar labyrinternas kontinentala utbredning  

Jag har läst boken nästan klart... - får ett helt annat intryck där labyrinterna motsvarar den nya kulturen som enligt Broadbent trängt undan de av fiske och säljakt levande samer som tidigare skall ha funnits vid kusten.