Författare Ämne: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr  (läst 30571 gånger)

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #60 skrivet: november 23, 2014, 12:57 »
Om vi tittar på södra Tyskland, då kan man konstatera att "keltiska" bönder lever fortfarande där men de pratar germanska språk. Andå; deras folksagor gällande naturandeväsen liknade fortfarande de från andra forna keltiska länder, upptill moderna tider. Det där med att "keltiskhet" var bara kultur kom från dettas tidigt förekommande i Iberien (Spanien), som man kunde inte erklara med expansion av folket. Till samma övertygelsen sällar sig germanska folknamn som Kimbrer och Teutoner, som kommer från keltiska språk, och många keltiska namn i germansk aristokrati.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #61 skrivet: november 23, 2014, 19:31 »
Citera
Kelter och germaner är två indoeuropeiska (ariska) folkslag i Europa. Har aldrig sett forskning som säger något annat.
Det står ju särskilt klart med tillkomsten av DNA att ovanstående INTE stämmer. Det är samma befolkningar i bägge fallen, de talar i princip samma språk under bägge tidsförloppen. Låt vara att från Karl den Store, så förtyskas stora delar av de befolkningar i väster, som ursprungligen var slavisktalande. Kolla hur frankerna agerade för att få de slaviska aristokratierna att själva utföra förtyskningen av sina stamfränder. Dessutom visar arkeologin sett över större områden inget av att några nya befolkningar "invandrar. Istället är bebyggelserna i princip kontinuerliga, låt vara att i vissa områden flyttar bebyggelser till nya lägen, vilket snarare har att göra med ny teknologi, andra klimatförutsättningar, nya typer av gröda etc.

Citera
Om vi tittar på södra Tyskland, då kan man konstatera att "keltiska" bönder lever fortfarande där men de pratar germanska språk. Andå; deras folksagor gällande naturandeväsen liknade fortfarande de från andra forna keltiska länder, upptill moderna tider. Det där med att "keltiskhet" var bara kultur kom från dettas tidigt förekommande i Iberien (Spanien), som man kunde inte erklara med expansion av folket. Till samma övertygelsen sällar sig germanska folknamn som Kimbrer och Teutoner, som kommer från keltiska språk, och många keltiska namn i germansk aristokrati.
Du beskriver ju själv motsägelsen utan att dra några slutsatser. Kimbrer och Teutoner är namn med keltisk ordstam och idag bor det "germansktalande" befolkningar i alla tänkbara belägenheter där man diskuterar att nämndas ursprung varit.
Det rimliga är ju att Kimbrer resp Teutoner är utövare av en Keltisk kultur, och gör sitt berömda tåg till trakterna av Alperna. Det är viktigt att förstå att en befolkning vid den tiden gavs samma namn som den ledande familjen/klanen (av romarna). När romarna frågade vilka de var, så svarade ledarna förståss "vi är av teutonfamiljen" och ALLA fick heta Teutoner. Så länge denna ledares auktoritét erkändes, så var vilken individ/grupp som helst välkommen att medfölja tåget. Det kan bli enorma tillskott på en "vandring".

När Kimber/Teutoner sedan återvänder, så behöver detta bara innebära att ledarfamiljen/-klanen och några ytterligare återvänder. Övriga kan ha hittat ett sätt att försörja sig och stannat under dit eller återväg. Motsvarande händer med "Vandalstammen" (snarare klanen), där vi vet av bevarat brev att de rymdes i 11 skepp år 622 (200-250 individer), d v s resten av "stammen" var människor som var underordnade (frivilligt, ibland inte) ledarna och då räknade 80000 (vars huvuddel valde att stanna under Vandalernas besegrare, då de i grunden hade helt annan klantillhörighet).

När Teutoner och Kimbrer gav sig av, så var de fortfarande "kelter", men romarna valde att kalla dem "germaner" av någon anledning, dock oklar. Kanske därför att "germaner" stred på annat sätt än de keltiska gallerna. Romarna åkte ju på ett antal hårda bakslag av dessa "germanska" vandrare, vilket de dolde för den egna befolkningen genom officiell propaganda. Men genom olika samhällsåtgärder ser man att det handlar om nederlag, då nya legioner rekryteras, nya soldater enrolleras till befintliga legioner, slavpriser sjunker inte (vilket borde bli fallet om alla nämnda slavar skulle säljas), guldpriserna ökar (borde sjunka om allt angivet guld erövrades) etc. T ex när guldet togs i Gallien sjönk värdet i Rom till hälften mot tidigare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #62 skrivet: november 23, 2014, 21:57 »
Ja visst, skandinaverna på Grönland var egentligen urinvånare so slog till och lärde sig norska.


Allvarligt talat Vetgirig så är det rent BS. Den tyska ostsiedlung är relativt väl beskriven i historien, och vi har faktiskt hyfsad koll på vilka som flyttade vart. Man kan också tydligt spåra kopplingarna med hjälp av tyska dialekter.
Det hela handlar inte om att befolkningar bytts ut, men åndå rör det sig om omfattande migrationer..Du påstår gång på gång att inga stora migrationer ägt rum, och det enda du framför som bevis är suspekt genetisk forskning som knappast är baserad på ett tillnärmesevis tillräckligt underlag.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #63 skrivet: november 24, 2014, 18:52 »
Inga stora migrationer? Nja! Ett s k tåg (grekerna uppgav att det var vad kelterna själv kallade det) var mycket välorganiserat, i varje fall till 100-talet f kr. Ledarna, oftast en karismatisk kungakrävande hövdingson (dotter), som inte skulle få ärva) annonserade via de medel som fanns att tåget skulle ske och varifrån det startade och när. Sedan avtalade man med en mottagare (kung/klanledare) om att få slå sig ner i en del av dennes region och var denna region omstridd, så avsåg de ta området med våld. Man gjorde också noggranna marchplaner med avtal om att få passera klanområden längs vägen och försörjningsplaner. De fick köpa livsmedel i värsta fall, men de flesta härskare verkar frivilligt hållit livsmedel tillgängligt längs vägar lokalbefolkningarna accepterat, d v s styrt tåget så att de gjort minst "skada", d v s inte behövde plundra sig fram.

De kända tågen till Mindre Asien skedde ju på "inbjudan" av lokala härskare och det är ju möjligt att avtalen kom till stånd eftersom kelterna hade rutinmässiga handelsutbyten med befolkningarna här.

Vi VET att tillvägagångssättet var just det beskrivma. Det finns (delar) av planer bevarade och en plan i nästan helhet även om inte i originalform. Denna var skriven på Ogham och Ceasar låter översätta större delen i sina memoarer. Planen togs från ett sådant tåg, som slogs ned i Belgica, vilket var på väg mot västra delarna av Centralmassivet. Ceasar hade ännu inte passificerat detta område och ville nog inte att härskaren skulle få truppförstärkning. I planen anges exakt hur många individer som deltar och det var bra många tusen. Naturligtvis kom samtliga inte från samma region, utan merparten ansluter på vägen.

Ovanstående är EN typ av händelser, som alltså INTE avfolkar någonstans, utan snarare utjämnar.

Det finns ytterligare en anledning till att det lätt blir misstag i romerska källor (har vi andra källor?). Det är att landen accepterade härskare ur en av klanerna inom landet. Ibland kallas de kung (drottning) ibland annat. Men antalet karismatiska klaner var avsevärda, så "regeringsskiften" förekom frekvent. Romarna ställs alltså inför situationen att ett år möta stammen "Lucier" i ett land och några år senare så uppger man sig möta "Rigier". Det är i varje fall vad personer man träffar uppger och det troligaste är att man träffar representanter för härskarklanen. Så aktuell härskarklans namn bli i romerska sammanställningar stamnamn. Vad stammen eg kallas får vi aldrig veta. Ibland tr'äffade rommarna på Lucierna i en del av regionen och i andra fall i en helt ny region. I sista fallet, så tycker nutida forskning slentrianmässigt att det handlar om folkvandring, medan allt fler numera menar att luciernas ledande klan (några 100 kanske 1000 individer) flytt för livet p g a att Rigier kapat åt sig makten. I första fallet, så kan det handla om maktskifte inom klanen, varvid Luciernas gren tillåts bo kvar, eller så har Lucierna lyckats försvara sig i regionen de återfinns.

Ovanstånde är hypotetiska namn, det förstår väl alla. Gothernas, Vandalernas m fl vandringar har samma karaktär, som ovan beskrivna, men här förekommerv även inslag av vild flykt.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #64 skrivet: november 24, 2014, 18:52 »
Forts!
Vad gäller migrationer, så finns exempel. Den senaste migrationen sker från S Tyskland, Mähren, Österrike i mitten av 1100-talet. Men detta skeende påbörjades redan med Langobardernas tåg mot Podalen. Detta far ett stamförbungd/klanförbund, som hade vitt spridda ingående stammedlemmar/klaner. De leddes av aristokrater, vilka kallade sig Langobarder (därav gruppens benämning) och deltagarna var i huvudsak enrollerade som krigare, även om de många gånger förde hela sin familj med sig. Avsikten var att återvända till sitt ursprungliga hemland eller någon plats de sett ut under vägen och så sig ned för gott. Inom någon generation efter erövringen har alltså de flesta av deltagarna lämnat Podalen, men å andra sidan har Langobardiska aristokratin vid det laget gift in sig i befintlig aristokrati, inte sällan på så sätt att sönerna ur detta äktenskap ärver egendomarna och lokala makten. De organiserar landen av germanskt snitt så att en ny arme växer upp, vilken nu är mest icke germaner, men germaniserad befolkning. Återvändarnas barnbarns barn däremot börjar se sig om efter efter utkomster i omkring 1100 och eftersom Langobarderna behöver tillskott av nytt germanskt blod avdelar de ett antal bergsområden (NÖ Appeninerna) till de nyas förfoganden. Det kommer sedan något 1000-tal familjer årligen under tiden av 2-3 generationer. Än idag talas det gammeltyska i bergsregionen ifråga, som vardagsspråk, av 50000 individer. De nya slog sig ned i områden lokalbefolkningarna inte ansåg sig ha så mycket nytta av.
Minns att nämnt rekryteringsområde innefattar även slavisktalande områden.

Detta är ett utforskat exempel på migration, men det finns anledning att tro att det är ungefär så processen set ut dessförinnan också. Först ett brohuvud och efter någon generation, så kommer den VERKLIGA migrationen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #65 skrivet: november 24, 2014, 21:37 »
Men visst är det så att migrationen sker gradvis och accelererande. Det hindrar ändå inte att det rör sig om ganska omfattande mängder folk som flyttar. Det stämmer alltså inte alls med det du säger, att DNA visar att inga större grupper flyttat.  Som jag påpekat är inte underlaget bra nog för att kunna dra några sådana slutsatser.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #66 skrivet: november 24, 2014, 21:45 »
Den tyska ostsiedlung är relativt väl beskriven i historien, och vi har faktiskt hyfsad koll på vilka som flyttade vart. Man kan också tydligt spåra kopplingarna med hjälp av tyska dialekter. Det hela handlar inte om att befolkningar bytts ut, men åndå rör det sig om omfattande migrationer.


Du påstår gång på gång att det rör sig om omfattande migrationer - men du framför inga bevis för ditt påstående. Inte ens en suspekt genetisk forskningsrapport. Du saknar alltså ettvart grundlag för ditt antagande.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #67 skrivet: november 24, 2014, 22:44 »
Men visst kan jag visa en del som antyder migration Boreas.


Om vi startar i de småländska kärnbygderna kan vi se att under medeltid flyttar folk ut i vad som verkar vara obebodda områden.  Vi ser såväl arkeologi som toponymer som dyker upp i skogsbygderna, vi ser nya socknar som bildas. Avstånden är korta, men inte desto mindre rör det sig om en migration i sin stärkta bemärkelse.


Ungefär samtidigt ser vi också en migration till Norrland och delar av Finland, här förstärks och utvecklas svenskbygder lunder mycket lång tid. Spåren är de samma, arkeologi, toponymer och socknar. Dessutom finns processen delvis beskriven i källmaterialet.




Något längre ändå är migrationen till Atlantöarna. Ingen ifrågasätter väl att Färöarnas och Island tillsammans med andra öar befolkas av migrerande skandinaver.




Vi ser alltså ganska tydligt att folk migrerar från kärnbygderna. Omständigheterna bakom är säkert skiftande, men brist på land har säkert varit starkt bidragande.  Alltså samma grund som ligger bakom skandinavernas senare, synnerligen väl dokumenterade migrationer.


Ur det perspektivet får man fundera på om den arkeologi,det språk och de traditioner som återfinns på t.ex. brittiska öarna beror på britonska kulturrådets beslut att importera skandinavisk kultur, eller om det just som deras egna källor beskriver beror på att skandinaver nu plöjer deras jordar.


Vad tror du?  Du brukar ju referera till släktskap mellan anger, saxars och Nordman. Men du kanske har ändrat dig för att få en chans att bråka lite?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #68 skrivet: november 25, 2014, 11:32 »
M
Citera
en visst är det så att migrationen sker gradvis och accelererande. Det hindrar ändå inte att det rör sig om ganska omfattande mängder folk som flyttar. Det stämmer alltså inte alls med det du säger, att DNA visar att inga större grupper flyttat.  Som jag påpekat är inte underlaget bra nog för att kunna dra några sådana slutsatser.
Nja! Man vet faktiskt inte exakt hur stort antal familjer som kom varje år och heller inte om alla bildade egna hushåll. Heller inte om de kom med barn eller fick dem på plats. Men de kom till en region där det redan fanns 10000-tals familjer, så de drunknade faktiskt i människohavet. Den aktuella DNA-kombinationen fanns ju redan till delar där, via Öst- resp Västgoter, Vandaler, Geter etc, vilka satt sina spår.

Nu är det skilnad på hur det ser ut på Brittiska Öarnas DNA-avtryck gentemot migrationer och hur avtrycken blivit i N Italien. Så vitt jag förstår är det först nu, när man börjat tillämpa metoden att analysera de sista 2-5% av alla haplogrupper en individ bär med sig, som man kan få fram de historiska relationerna till olika migrationer. Man analyserar kombinationer av alla dessa resterande haplogrupper. Plötsligt kan man via en viss kombinations spridning se hur migrationer sätter spår och även språkens utbredningar/förändringar. Vi får se i framtiden vad denna nya analysmetod leder till.

Det är emellertid spännande att notera att Minoerna (Kreta) har ett ursprung dels på Brittiska öarna och dels från/via ett område vid medelhavskusten på bägge sidor om Fransk-Spanska gränsen. Förutom att denna speciella kombination finns inom ALLA befolkningar i viss låg %-andel individer hos Europas befolkningar väster om Svarta Havet-Finska Viken.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #69 skrivet: november 25, 2014, 12:17 »
Citera
Om vi startar i de småländska kärnbygderna kan vi se att under medeltid flyttar folk ut i vad som verkar vara obebodda områden.  Vi ser såväl arkeologi som toponymer som dyker upp i skogsbygderna, vi ser nya socknar som bildas. Avstånden är korta, men inte desto mindre rör det sig om en migration i sin stärkta bemärkelse.
Jag ser inte detta som en migration eller utflyttning. Befolkningarna FINNS redan i området men lever på ett sätt som inte lämnar starkare spår efter sig. Familjegrupperna/gårdarna flyttade ca vart 5:e år förbi senaste svedjan och inte alltid i exakt samma läge som 25 år tidigare när man senast svedjade sig förbi läget. Spåren blir då färre än vid bofasthet. Jag talar alltså om de vandrande byarna. När dessa så småningom förtätas, så räcker markerna inte till utan man måste bli helt bofasta. Dessutom krävde den tidens myndigheter bofasthet, inte minst kyrkan, så befolkningen delade upp tidigare allmänna marker i byamarker. Först vandrade byarna inom byamarkerna och sedan blev man helt bofast. Till detta skeende kan läggas att delar av befolkningen i ett klansamhälle under upplösning hade en så underordnad ställning att de närmast var att betrakta som slavar, men att de samtidigt med bofasthetsprocessen frigörs från klanerna och flyttar ut i bofasta småhemman.

En liknande prosecc sker i Skottland under 15-1600-talen, när klanhövdingarna assimilerats in i den engelska aristokratin. De gör sig till godsägare genom att manövrera till sig vad som tidigare var ett gemensamt ägande för hela klanen, bl a genom att skicka (tvinga med militära medel) 1000-tals klanmedlemmar till Amerika som kolonister. Själv behöll de ägorna och gjorde dem till boskapsbeten.

Vad folklivsforskarna beskrivit ang Småland har bekräftats av arkeologin allt mer, om man ser på grävresultaten med öppna ögon. Så inte var Småland obebott.

Citera
Ungefär samtidigt ser vi också en migration till Norrland och delar av Finland, här förstärks och utvecklas svenskbygder lunder mycket lång tid. Spåren är de samma, arkeologi, toponymer och socknar. Dessutom finns processen delvis beskriven i källmaterialet.
Från 1350 finns möjligen beskrivningar. Det beror ju på att ärkebiskopen, kungen resp sk "helsingar" (sista är benämningen på de stormannasläkter som tidigare varit ledande i Helsingländerna) tillsammans återkoloniserar främst Övre Norrland. Det framgår dåligt av källorna hur Helsingländerna drabbades av digerdöden, men enligt min mening bröt samhället samman, i varje fall ekonomiskt. Vi kan ta konstigheterna i namntyper etc för Västerbotten, där namnen på hemman och socknar närmast pekar i samma förmedeltida riktningar som för Västernorrland/Hälsingland (landskapet), men där alla traditioner talar om kolonisation från ca 1350. Inom Västernorrland/Hälsingland finns eg inga större spår av migrationer utan det är hela tiden de ursprungliga bygderna som utökar sina arealer. Man får inte glömma att en hel del av den bofasta befolkningen är samisk, vilken assimilerats in i en söderifrån kommande migration någon gång runt år 0. Efter 1350 tillkommer en annan process, där samer tvingas att försvenska sig och bli bofasta, vilket ser ut som migration. De flesta finnar i "finnmarkerna" är INTE migranter österifrån utan samer som gör sig bofasta. Däremot underlättade det för dem att krypa ur skinnskatteoket genom att kalla sig finländare. Sedan hör det till saken att digerdöden lämnade efter sig luckor i befolkningen som inte helt kunde fyllas genom giftermål inom och mellan bygderna med bibehållande av alla boplatser sedan tiden före digerdöden. Ärkebiskopen och kungen skickade alltså upp en del män och kvinnor till bygderna, som skulle gifta in sig i släkter, som saknade maka/make. Det gick inte att driva en normal smågård och överleva utan att vara gift. För kyrkan/staten var det viktigt att den skattekraft, som vilade på socknen, vilken i sin tur behövde ett visst antal hemman att fördela skatten på, förblev intakt.

Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #70 skrivet: november 25, 2014, 12:18 »
Den kolonisation av Norrland man låter lura sig av sker faktiskt främst under andra halvan av 1800-talet och första halvan av 1900-talet, då sörlänningar uppmuntrades att etablera nybyggen i inlanden. Det berörde alltså bara kärnbygderna marginellt.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #71 skrivet: november 25, 2014, 13:33 »
Jag antar vetgirig att du inte anser att 1800-talets migration till Amerika var särskilt stor heller?




Jag vet inte hur man annars ska tolka det. Dina vandrande byar bygger nästan uteslutande på en tanke framförd av en folklivsforskare på 1800-talet som baserar det på sägner med okänt tidsdjup. Det finns ingen som helst arkeologi som stödjer det du här påstår.  Du verkar också helt glömma att finnarna i finnbygderna talar finska och inte samiska, och att deras flyttar är ganska väl dokumenterade, inte helt sällan vet vi vilken by de kommer ifrån. När det gäller migrationen till Norrland så verkar du helt röra ihop begreppen och sen hinner du med att få med en dna-analys som säger att den minoiska kulturen har sitt ursprung på brittiska öarna!




Har du något som helst underlag att återge som vi kan ta del av, eller är det återigen något som du läst någonstans och inte kan finna åter?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #72 skrivet: november 25, 2014, 22:17 »
Men visst kan jag visa en del som antyder migration Boreas.


Nu försökte du ju åtminstone klargöra vad du menar.

Men det kan knappast kallas bevisföring, efter som du enbart använder generella fraser, utan stöd i klara fakta eller angett dokumentation. Sen är det kanske något på kanten att använda lokal invandring till medeltidens Småland som norm eller indikation för dom åtgärder och utmarscher som försiggick i det post-romerska Europa, under Folkvandringstid.
 
Det blir alltså svårt att tillkänna dina påståenden större värde än Vetgirigs - vilka du nyss kallade BS (ovan). Men det var kanske ett skämt? Eller var det för att "bråka" lite till...?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #73 skrivet: november 25, 2014, 23:57 »
Givetvis är det svårt att föra händelser under medeltid och tidigare i absolut bevisning Boreas, utan man får nog nöja sig med att tyda det materialet antyder.  Jag kan alltså inte strikt bevisa att skandinaver bosatte sig på Island. Kanske var det en okänd ursprungsbefolkning som helt plötsligt ger sig tillkänna i det arkeologiska materialet, just i samband med att de beslutade sig för att adoptera den skandinaviska kulturen.  Och kanske for aldrig skaror av angler till brittiska öarna, det vi ser är som sagt kanske ett utslag av britonska kulturrådets nycker.  Detta är ju möjligt på samma vis som att Djingis Kahn faktiskt kan ha varit en sydamerikansk solkungen som bara låtsades vara mongol.


På det stora hela så är det jag framförde ändå relativt väl underbyggt och om det verkligen ska vara nödvändigt så går det ju att ange källor och referenser för det hela. Många och av varandra oberoende sådana. Och det är mer än man kan säga om det jag kritiserade.


Eller hur?

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #74 skrivet: november 26, 2014, 16:25 »
Citera
Jag vet inte hur man annars ska tolka det. Dina vandrande byar bygger nästan uteslutande på en tanke framförd av en folklivsforskare på 1800-talet som baserar det på sägner med okänt tidsdjup. Det finns ingen som helst arkeologi som stödjer det du här påstår.  Du verkar också helt glömma att finnarna i finnbygderna talar finska och inte samiska, och att deras flyttar är ganska väl dokumenterade, inte helt sällan vet vi vilken by de kommer ifrån. När det gäller migrationen till Norrland så verkar du helt röra ihop begreppen och sen hinner du med att få med en dna-analys som säger att den minoiska kulturen har sitt ursprung på brittiska öarna!
Om vi tar vandrande byar, så var det något som danska arkeologer konstaterade i ett antal totalgrävda byamarker. Man hittade då på varje boplats, med dateringar från sen stenålder och in i tidig järnålder, en serie hus, som inte var helt samtida och ibland överlappade varandra, med det yngre över det äldre. När man studerade de 2-4 boplatser som området innehöll, så gavs intrycket att gavs intrycket att bebyggelsen flyttade från en boplats till en annan i kontinuerlig ordning. Via pollenanalys i traktens våtmarker (våtmarker vid aktuell tid) och kanske annat, såg man att spåren varvade. Detta döptes till "vandrande byar" och kopplades till levnadssätt. Danskarna visste dock inget vid tiden för sin slutsats om Hyltén-Cavallius nedteckningar från Småland, men någon av dem har sedan noterat att dessa beskrivningar stämmer väl med den danska arkeologin.

Notera att de byamarker man grävde inom än idag var byamark, om än uppdelad på fler hemman idag.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #75 skrivet: november 26, 2014, 16:35 »
Citera
Jag antar vetgirig att du inte anser att 1800-talets migration till Amerika var särskilt stor heller?
Varför skulle jag inte kalla detta migration? Men det är inte samma typ av migration, som äger rum under folkvandringstid eller efter digerdöden.

Däremot är det migration, när ett antal Götar flyttar till V Schweitz, eller när Västgötar, Värmlänningar, Dalslänningar flyttar till Norrländska kusterna under första halvan av 1800-talet och deras släktingar samt barn sedan ca 1850-1940 migrerar till inlanden i Norrland. Under migrationen till Nordamerika, så glömmer man lätt den inhemska migrationen. Flest utflyttade under 30-talet mot Nordamerika.

Men det är "småfolken" som flyttar och de står inte under ledning av egna ledare, utan assimilerar in sig inom befintliga befolkningar dit de kommer och erkänner politikerna på platsen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #76 skrivet: november 26, 2014, 17:25 »
Om vi tar vandrande byar, så var det något som danska arkeologer konstaterade i ett antal totalgrävda byamarker. Man hittade då på varje boplats, med dateringar från sen stenålder och in i tidig järnålder, en serie hus, som inte var helt samtida och ibland överlappade varandra, med det yngre över det äldre. När man studerade de 2-4 boplatser som området innehöll, så gavs intrycket att gavs intrycket att bebyggelsen flyttade från en boplats till en annan i kontinuerlig ordning. Via pollenanalys i traktens våtmarker (våtmarker vid aktuell tid) och kanske annat, såg man att spåren varvade. Detta döptes till "vandrande byar" och kopplades till levnadssätt. Danskarna visste dock inget vid tiden för sin slutsats om Hyltén-Cavallius nedteckningar från Småland, men någon av dem har sedan noterat att dessa beskrivningar stämmer väl med den danska arkeologin.

Notera att de byamarker man grävde inom än idag var byamark, om än uppdelad på fler hemman idag.


De sydskandinaviska vandrande byarna har väl inget som helst med Hyltén-Cavallius påstådda vandrande folk i Smålands utmarker att göra. dom sydskandinaviska vandrande byarna har ju lämnat mängder med spår eftersig, det finns inga sådana spår i Smålands skogar vad jag vet.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #77 skrivet: november 26, 2014, 17:31 »
Varför skulle jag inte kalla detta migration? Men det är inte samma typ av migration, som äger rum under folkvandringstid eller efter digerdöden.

Däremot är det migration, när ett antal Götar flyttar till V Schweitz, eller när Västgötar, Värmlänningar, Dalslänningar flyttar till Norrländska kusterna under första halvan av 1800-talet och deras släktingar samt barn sedan ca 1850-1940 migrerar till inlanden i Norrland. Under migrationen till Nordamerika, så glömmer man lätt den inhemska migrationen. Flest utflyttade under 30-talet mot Nordamerika.

Men det är "småfolken" som flyttar och de står inte under ledning av egna ledare, utan assimilerar in sig inom befintliga befolkningar dit de kommer och erkänner politikerna på platsen.


Jahaja, så nu har de som migrerade till USA assimilerats med den befintliga befolkningen.... mycket ska man höra...

Vad gäller Norrland så var iallafall min släkt etablerad sen länge när 1800-talet kom. Även i inlandet. Givetvis ökade befolkningarna med industrialismen, men det betyder inte att det inte fanns gott om svenskar redan innan. Min släkt kom senast på 1500-talet....men jag vill nog inte påstå att de lät sig assimileras av de som bodde där innan...  det vore nog kanske t.o.m. brottsligt att påstå något sådant!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #78 skrivet: november 26, 2014, 19:41 »
Citera
Jahaja, så nu har de som migrerade till USA assimilerats med den befintliga befolkningen.... mycket ska man höra...
Befintliga befolkningen innefattat ju också tidigare migranter. Vill du missförstå, så är allt möjligt in absurdum.

Citera
Vad gäller Norrland så var iallafall min släkt etablerad sen länge när 1800-talet kom. Även i inlandet. Givetvis ökade befolkningarna med industrialismen, men det betyder inte att det inte fanns gott om svenskar redan innan. Min släkt kom senast på 1500-talet....men jag vill nog inte påstå att de lät sig assimileras av de som bodde där innan...  det vore nog kanske t.o.m. brottsligt att påstå något sådant!
Du beskriver ju din egen släkts historia precis enligt min tidigare invändning, om du läste och förstod.

Gustav vasas kolonialism ledde till omvänd assimilering, d v s att alla som på minsta sätt ville anknyta till det gamla Helsingska dubbelsamhället råkade ut för förtryck. Samernas skinnskattetvång smulade sönder deras samhälle och de "försvenskade" sig kontinuerligt för att få behålla sina lagfarter (eller för att få några). Gustav beslagtog också de fiskegrynnor, som var allmänning just för att tillgodose samernas behov. Senare förstatligades de allmänningar (marker), som också var avsedda att tillgodose samernas behov. Även om samer sedan generationer varit fastboende, så SKULLE de leverera skinnen, annars tog fogdarna samma värde och de blev skuldsatta samt miste gården De behövde ju i alla fall ingen gård när de skulle befinna sig i skogarna på skinnjakt. Hur alla skulle få livsmedel brydde sig inte kungen om, och alla visste att redan till mitten av 1400-talet så var ekorre och hermelin i princip utrotade inom Sverige. Så sent som under de första skifteskarteringarna noterar lantmätarna noga alla avtal mellan bofasta och samer som gäller (förmodligen var många hemmansägare släkt med samer även om de inte visste eller vill/vågade tillstå). Det är dessa dockumenterade uppgifter om avtal, som underkänns i rättegångarna mellan samer och staten/skogsbolag/markägare, vid de olika rättegångar om marknyttjanden som genomförts. Det är därför som Sverige utmärker sig för att vara ett av jordens få länder som inte undertecknat ILO-konventionen om nationella urbefolkningars rättigheter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #79 skrivet: november 26, 2014, 23:16 »
Så 1800 talets Amerika-migranter assimileras med tidigare migranter???






Nej du beskriver inte min släkts migration till Norrland. På 1500-talet var det redan en välutvecklad by. Då fanns släkten där. Dom kom alltså inte dit på 1800-talet utan betydligt tidigare. Möjligen redan under 1300- talets strategiska migration till området. Det har alltså inget alls att göra med det du drar upp.




Men återigen, var har du ditt underlag för dina påståenden?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"