Författare Ämne: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr  (läst 30735 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #40 skrivet: november 08, 2014, 13:50 »
Citera
Jeg mener at betegnelsen "germansk" er falsk varebetegnelse for en gruppe af indoeuropæiske sprog. Mange, hvis ikke langt de fleste, af de stammer der opfattes som "germanske", har intet overhovedet at gøre med det romerske Germanien.

Vandaler, Teutoner, Burgunder, Langobarder, Frankerne, Goterne (austra og visi) osv. oprinder alle nord for Ejder-strømmen før de begynder deres respektive folkevandringer mod syd. Disse vandringer tager dem på gennemrejse i de romerske Germanien-landskaber, men de er netop på gennemrejse.
Allt talar för att stora dela av det antagna germanskspråkiga Nordeuropa i själva verket var slavisktspråkiga. Gränsen ca år 0 för slaviska språk verkar ha gått längs Elbedale till Moravia, men även nuv Ö Österrike bör varit slavisktspråkigt. Gränsen mellan slaviskan och övriga språk var säkert flytande med "öar" av slavisk något åt sydväst och andra språk samtidigt något åt nordost.

Avgörande för språkutvecklingen blev Karl den Stores erövrings- resp kolonisationspolitik. Alla stormän, som ville komma nära maktens köttgrytor tvingades att tala frankiska och detta innebar att deras underhuggare tvingades att anpassa sig o s v. Och alla stormän, även nyss kuvade slaviskspråkiga ville ta del av de fördelar ekonomiskt, möjlighet till ära etc som närheten till centralmakten gav. Men ända in i 1900-talet talades avsevärt mer slaviska inom Tyskland än de flesta först vill föreställa sig.

Någon slavisk "kolonisation" västerut m anl av vandrande germanstammar lämnade "tomrum" efter sig har aldrig förekommit.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Ättelägg

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 188
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #41 skrivet: november 08, 2014, 17:30 »
Hur vet du det?
Erik

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #42 skrivet: november 08, 2014, 18:20 »
Tacitius nämner inga avvikande språk, andra än keltiska och pannoniska samt aestiernas tungomål som, enligt Tacitus, liknade britternas språk (dvs keltiska), det torde alltså inte ha varit ett balto-slaviskt språk, utan kan ha tillhört den nu utdöda vistula-venetiska språkgruppen. Folk som talade icke-germanska bodde alla i Germaniens utkanter.

Att folk öster om Elbe såsom langobarderna, burgunderna, anglerna och vandalerna talade germanska framgår även av deras namnskick mm.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #43 skrivet: november 08, 2014, 21:12 »
Slaviskan som "lingua franca" för olika stammar skulle stämma från perioden när avarerna sökte införa ett gemensamt språk för sina soldater. Says who!? - Wait a minute. Här är det :
"The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, c.500-700", Florin Curta, Cambridge Univ. Press, 2007. Men i övrigt, det finns några som säger att redan Herodotos med hans Neuroi markerade boplatser av slaviska folk.

Utloggad 123hopp

  • Stammis
  • Antal inlägg: 377
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #44 skrivet: november 09, 2014, 14:48 »
Det är floders namn : Nur, Nurzec, Narew i Östra Polen som kunde markera faderland av Neuroi. ((n-r som i grekiskans "nero" - "vatten") Från samma terrängen (Pripetz kärrmarker) skulle starta expansion av slaver i V-VI c.CE. I motsats till kelterna, tycker jag, hade de inte en attraktiv kultur som kunde påverka germaner. Men det var slaviska sociala modeller som kunde utkonkurrera de bysantinska i Balkan, säger F. Curta. Slaviska modellen av landdelningen hittades
också i Island, sägs det, men jag kan inte hitta ursprungliga källan. Här och där finns det i Denmark platsnamnen som tyder på slaviska ättesamhällena. Det är de som slutar på "-itse". (Samma som "-inge")

Allt detta är spår begränsade till några platser inom germanskt område och är inte så tidiga som påstås. Men det är intressant att bladdra här : https://www.academia.edu/622731/Who_was_in_Harold_Bluetooth_s_army_Strontium_isotope_investigation_of_the
eller här : https://www.academia.edu/348813/Homelands_lost_and_gained._Slavic_migration_and_settlement_on_Bornholm_in_the_early_Middle_Ages

BTW Vindebode eller Vindeby - jag undrar om detta namn gäller finnarnas eller slavernas by?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #45 skrivet: november 09, 2014, 16:41 »
Apropå "keltiska" språk, underförstått att det fanns ett gemensamt språk för hela den keltiska kultursfären. Den finns ju inte. På Brittiska Öarna talade kelterna "britonska" (inkluderar ett otal dialekter) och detta har inte särskilt mycket att göra med det galliska språket (även där ett otal dialekter). I Galizien fanns ytterligare ett helt annat språk. Och så har vi området längs Rehn in mot Donaus västra flöden, där det talades vad vi idag kallar germanska språk. Alla dessa språkområden hade visserligen öar av andra språk inom sina huvudområden. Tala om "babylon"....

Man har ju faktiskt några galliska texter som kan jämföras med några britonska texter. Texterna är visserligen sent tillkomna, d v s vid tiden för galliska resp brittiska erövringarna, men visar inte på särskilt mycket gemensamt direkt.


Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #46 skrivet: november 09, 2014, 16:44 »
Tillägg. Britonskspråkiga flyktingar från romerska erövrare bosatte sig i "Bretagne", vilket är detsamma som "britonska landet". Deras språk förstods inte av befolkningarna runt om. Detta gäller än idag.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #47 skrivet: november 19, 2014, 10:07 »
Caesar var det - som ansvarade för den underliga historien om älgar - och hur 'germanerna' jagade dom.
Det behornade djuret Ptolemai omtalar var visst renar.

Citera

[1] Vidare finns där de så kallade älgarna. De har ett utseende och en skiftande fäll, som i hög grad liknar stengetens, men de är något större och har trubbiga hörn och ben utan ledknotor. [2] De lägger sig därför inte ned för att sova, och om de av någon olyckshändelse blir kullslagna, kan de inte resa sig eller ens ta sig upp från marken. [3] De använder träd som viloplatser. Mot dem tar de stöd och sover så i något lutande ställning. [4] Jägarna brukar spåra upp dem, dit de har för vana att dra sig tillbaka och brukar därefter lossa alla träden på platsen, antingen genom att gräva upp dem vid roten eller genom att delvis genomsåga stammen precis så mycket, att de nätt och jämnt behåller utseendet av att stå stadigt. [5] Då sedan djuren efter sin vana lutar sig mot dessa, fäller de omkull de ostadigt stående träden med sin tyngd och faller samtidigt själva till marken.


http://cornelius.tacitus.nu/rom/caesar.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #48 skrivet: november 19, 2014, 11:22 »
Germanerna fyllde väl på där kelterna försvunnit/trängts undan?
Hell thir regin donaraz!

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #49 skrivet: november 19, 2014, 11:50 »
Tillägg. Britonskspråkiga flyktingar från romerska erövrare bosatte sig i "Bretagne", vilket är detsamma som "britonska landet". Deras språk förstods inte av befolkningarna runt om. Detta gäller än idag.

De flydde ju från Anglosaxiska erövrare, inte romerska. Deras språk förstods inte av grannarna därför att grannarna talade galliskt vulgärlatin, dvs det språk som skulle utveckla sig till modern franska.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #50 skrivet: november 20, 2014, 10:33 »
Germanerna fyllde väl på där kelterna försvunnit/trängts undan?

Är inte "germaner" en undergrupp av "gallerna"?

Innan Caesars tid fanns det väl i Rom knappast annat än "galler" som namn på 'nord-europè'. Sen fanns en rad olika folkland ('nationes) bestående av galliska folkslag (gentes) - däribland 'germaner'. Efter erövringen av Frankrike och Belgien ändras ju deras etnicitet. När Tacitus sen får en skiljelinje mellan romerska nord-europeer och icke-romerska, räknar man dom kvarvarande ursprungsbefolkningar (gentes) i dom nordliga 'provinser' namnet "germaner".

Innan romertid är det knappt möjligt att skilja på mellan galler och germaner. Så långt vi vet var dom av samma etnicitet och tillhörde samma språkfamilj.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #51 skrivet: november 20, 2014, 10:44 »
Är inte "germaner" en undergrupp av "gallerna"?

Galler och germaner får nog ses som väsensskilda. Språkligt och kulturellt stod gallerna närmare romarna än germanerna.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #52 skrivet: november 20, 2014, 10:58 »
De flydde ju från Anglosaxiska erövrare, inte romerska. Deras språk förstods inte av grannarna därför att grannarna talade galliskt vulgärlatin, dvs det språk som skulle utveckla sig till modern franska.

Vilar fortfarande på en tolkning. Är den din egen?

Bretagne är den latinska versionen av Bret-land, ett framträdande jordbruksland som existerade länge innan romertid. Namnet Bret-land ligger alltså som orsak till det latinska Bretagne - inte tvärt om.

Efter 450 år under ett mycket turbulent, romerskt imperium uppstod m.o.m. tillfälliga blandspråk och nya dialekter - i såväl England som Belgien och Frankrike. Bara i Frankrike anser man att det talades mer än 400 olika språk. I bland var skillnaden mellan bygder så stor att den ena bygden inte förstod språket hos sina närmaste grannar.  När germaner, goter och vender vandrar in i Frankrike under början på 400-talet ligger ju provinsernas infrastruktur i ruiner - med en befolkning som i princip är 'loppade' till skinnet.

Den kommande merovingertiden kännetecknas som man vet av den germanska och gotiska adelns inträdande i såväl England som Valland, Bretland och det gamla Frankland. Från det lilla vi vet om goternas och germanernas (frankernas) aktiviteter under 400-talets lär det ha varit en krävande process att restaurera landets grundfunktioner och återutveckla dom gamla, gallo-germanska Franklandet till ett lagstadgat och civilt fungerande rike.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #53 skrivet: november 20, 2014, 11:02 »
Galler och germaner får nog ses som väsensskilda. Språkligt och kulturellt stod gallerna närmare romarna än germanerna.

Du talar om sen romertid och perioden därefter. Jag talade om tiden innan romerna anlände.

Annars ser man ju språkliga paralleller mellan germanska och latinska, men det lär vara resultatet en än äldre process.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #54 skrivet: november 20, 2014, 12:30 »
Du talar om sen romertid och perioden därefter. Jag talade om tiden innan romerna anlände.

Annars ser man ju språkliga paralleller mellan germanska och latinska, men det lär vara resultatet en än äldre process.

Redan innan Gallien erövrades av romarna stod gallerna närmare romarna, då båda talade italo-keltiska språk. Germanskan är mer avlägset släkt. Sedan är det en annan sak att kelter, germaner, daker/geter, sarmater och skyter av greker och romare klumpades ihop under benämningen "barbarer", men det betyder inte att de hade så värst mycket gemensamt egentligen. Romarna kände gallerna bäst, eftersom de var grannar. Germanerna var mer avlägsna och främmande ända fram till början av vår tideräkning.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #55 skrivet: november 20, 2014, 13:21 »
Vilar fortfarande på en tolkning. Är den din egen?

Det kan nog anses vara historiskt belagt att bretonerna flydde till Bretagne undan anglosaxarna. Dock skedde en viss utflyttning redan århundradena innan germanerna invaderade Britannien, men denna utflyttning hade helt andra orsaker än den romerska invasionen. Hade de velat fly undan romarna så skulle de nog ha begett sig till Irland eller Skottland i stället för Gallien som ju var en del av Romarriket.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #56 skrivet: november 20, 2014, 13:40 »
Redan innan Gallien erövrades av romarna stod gallerna närmare romarna, då båda talade italo-keltiska språk.

Det var ett starkt påstående. Finns här bevis? Eller presenterar du igen en lös hypotes byggd på indicier för ett "faktum"?

Citera
Germanskan är mer avlägset släkt. Sedan är det en annan sak att kelter, germaner, daker/geter, sarmater och skyter av greker och romare klumpades ihop under benämningen "barbarer", men det betyder inte att de hade så värst mycket gemensamt egentligen. Romarna kände gallerna bäst, eftersom de var grannar. Germanerna var mer avlägsna och främmande ända fram till början av vår tideräkning.

Nu VET vi från arkeologin att dom 'barbarer' du nämner hade en hel del gemensamt - av såväl klimat som dygnrytmer, former som färger, redskap som verktyg, levnadssätt som ekonomi, handel som vandel, vänskap som släktskap.

Den senaste punkten - släktskapet - har vi numer fått belyst genom genetiken - också.

Annars får du gärna klargöra varför begreppet "barbar" används som samlingsbegrepp för dom nordliga folkslagen.

Nu kan vi förstå den semantiska betydelsen av begrepp som "pagani" (lantbo), "hedning" (lantbo), "gentile" (skogsmänska, 'vilde'), "gojim" ('tjänarna') och "sklava" (slavarna). Så vad betyder egentligen "barbari"?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #57 skrivet: november 20, 2014, 18:44 »
Kelter är ingen etnicitét. På sin höjd en gemensam kulturell yttring, d v s former, teknik, religion (till del), sociala samband etc, men har INGET med gemensamma språk att göra.

Germaner är beteckningen för befolkningar som har sitt ursprung från Donau- rersp Rehndalgångarna och norrut. Eg är de tysk nationalism som satt namnet "german" samman med tysktalande. Men detta är samma områden som tidigare bebos av keltiska befolkningar. Givetvis är det samma människor som lever kvar, men p g a romerska expansionen (och gallernas totala nederlag), så tvingades kelterna till att utveckla sin kultur till något nytt vilket blev vad romarna sedan kallar germaner. Observera. Att germanerna heller inte var enhetliga språkligen. Flera av de områden, som av romarna utpekas som germanska, har slavisktalande befolkningar. Vår nutida missuppfattning härrör bl a från att flera av de folkvandringstida "germanska" stamförbund (eller jag föredrar "klangrupper") leds av germansktalande släkter. När romarna förhandlar med dessa, så nedtecknas alltså "tyskorienterade" uttalanden liksom att dylika namn antecknas, varvid man förleds att tro att alla i klangruppen talar just detta språk.

Att britonernas språk är likartad med språket i dagens Wales står väl klart. Formellt var allt europeiskt land styrt av romarna efter 50 f kr. Men i praktiken hade de inte särskilt mycket att säga till om i Bretagne och ett omgivande område. Romarna förde kostsamma långvariga krig mot befolkningarna o området, men utan att kunna underkuva dem. Visst kunde romarna erövra byar och förstöra dem, men befolkningen försvann till havs där de enkelt i snabbare mindre båtar/skepp seglade ifrån romerska flottan. Om romarna lämnade ockupationstrupp, så försvann befolkningen till stamfränder inom Brittiska öarna/Irland under en tid, ibland i många år. Det som störde romarna och gjorde deras ansträngningar ihärdiga var att "Bretagnarna" var skickliga pirater och all handelssjöfart  "beskattades" av dem. Till slut lämnade romarna motvilligt Bretagnarna ifred, så länge de inte försökte utbreda sitt territorium inåt land och betalade en skrattretande låg tribut, vilken givetvis Bretagnarna beskattade sjöfarten på. Romarnas svar var, att leda ut den långväga handelssjöfarten 75 mil ut i öppna Atlanten, vilket dessutom är den snabbaste sjövägen sett till samverkan med förhärskande vindar/strömmar.

Det är också därför Vandalerna styr rakt västerut från Herakles Stoder när de år 622 i sina 11 skepp skall återvända till sina forna hemtrakter.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #58 skrivet: november 20, 2014, 23:35 »
Citera
Redan innan Gallien erövrades av romarna stod gallerna närmare romarna, då båda talade italo-keltiska språk. Germanskan är mer avlägset släkt. Sedan är det en annan sak att kelter, germaner, daker/geter, sarmater och skyter av greker och romare klumpades ihop under benämningen "barbarer", men det betyder inte att de hade så värst mycket gemensamt egentligen. Romarna kände gallerna bäst, eftersom de var grannar. Germanerna var mer avlägsna och främmande ända fram till början av vår tideräkning.
Kelter erövrade ju norra Italien ca 400 f kr. Och i stort i samma veva erövrade de även ett flertal regioner söder om Podalen, samt upprättade riken. Även de etruskiska stadsstaterna fick rejält på pälsen vid tillfället. Rom är en av dessa etruskiska städer vid tiden, men också etruskernas gränsstad/-stat mot sydligare icke etruskiska regioner. Emellertid har jag aldrig sett antytt att romare (etrusker) och kelterna skulle på minsta sätt förstå varandras språk.

Ordet "kelt" är 400-tals begrepp för "barbar" i grekiskan och grekerna stötte först av Medelhavskulturerna ihop med keltiska "tåg". Ordet användes främst för att visa att man inte förstod språket hos de nya grupper vilka rörde sig söderut/österut.

Romarna använde senare själv begreppet "barbar" i liknande syfte och det var ett utpekande av att de nya hade ett groteskt språk, typ bla bla bla bla etc.

Nyare forskning visar tydligt, nu när man gräver "UNDER" de romerska lagren i Gallien, att gallerna hade en gentemot romarna överlägsen kultur, teknik, ekonomi. Inte minst arketektonsiskt, men de byggde i huvudsak i trä på stengrunder, var de minst jämbördiga. Under varje romersk stad, fästning, väg ligger det i regel en minst lika välbyggd gallisk motsvarighet. Stadsplanen och murarna (jord/sten/träarmerat) överlappar oftast varandra. Gallerna var också överlägset rikare sett till gemene män (kvinnor) än romarna i genomsnitt. Gallerna hade inte ovanligt kvinnliga härskare, som gjort sig politiskt förtjänta av rollen, vilket dock innebar att romarna såg ned på gallerna.

Det var också denna rikedom, särskilt enorma mängder med GULD, vilket romarna använde för att finansiera sina krig, vilket blev gallernas olycka. Romarna hade EN sak de var överlägsna i. De hade en stående välövad armé, vilket var unikt i Europa och faktiskt i hela världen vid tiden. Och svepskäl för krig kunde man snabbt fixa.

Romarna visste att de var underlägsna på nästan alla områden än just militärt, men girigheten var en stor drivkraft. Deras slutsats blev att gallernas samhälle måste förstöras, vilket besegrade galler själv fick utföra. Sedan byggde man nytt romerskt, men nu helt i sten. I syfte att verkligen utradera den överlägsna galliska kulturen, så slaktade romarna systematiskt alla teknikförande, kulturförande, religiösa, militära och ledande personligheter, samt samtliga i deras släkter. Romarna övervakade och lät förbundna galler utföra skitjobbet. De som inte slaktades förslavades för att utföra nämnda uppbyggnadsarbeten, men främst för att intensifiera brytningen av guld, silver, koppar i gallien. Brytningen bleb så intensiv att man tömde gruvorna till in på typ 200-talet och sedan nämns inte gruvdriften mer, vilket ledde till att vår tids forskare trodde att gallerna saknade gruvor helt Bara antalet guldgruvor var 75 st.

Hela systematiken återupprepades f ö senare i Dacien.

Resultatet blev att på runt en generation slaktade 1/3 av gallerna, 1/3 av sina stamfränder, samt förslavade 1/3 av befolkningen på totalt ca 6 miljoner, beräknat av forskningen, men andra lägre siffror nämns också av andra.

 
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Adils

  • Veteran
  • Antal inlägg: 802
  • Arkeolog, konstvetare, poet, konstnär och musiker
SV: Dokumenterade utländska besökare i Skandinavien före 700 e Kr
« Svar #59 skrivet: november 23, 2014, 12:29 »
Kelter är ingen etnicitét. På sin höjd en gemensam kulturell yttring, d v s former, teknik, religion (till del), sociala samband etc, men har INGET med gemensamma språk att göra.

Kelter och germaner är två indoeuropeiska (ariska) folkslag i Europa. Har aldrig sett forskning som säger något annat. >:(
Hell thir regin donaraz!