Författare Ämne: Sveriges äldsta släkt  (läst 31733 gånger)

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #20 skrivet: juni 14, 2009, 02:11 »
Via en betjänt som gifte sig med den adliga dottern i huset, och en inflyttad tysk släkt till Ystad råkade jag på en koppling till den Österrikiska kejsaren och därmed typ alla kungahus i Europa. Förutom Charlemagne (som jag liksom Carl Thomas tror att alla i princip är släkt med) och hans farfar Karl Martell så har jag hittat släktingar som hovdamen i Byzantinska Konstantinopel som gifte sig med vad som troligtvis var en medlem av den gyllene horden, en försvarare av Paris under vikingarnas belägring och ett Spanskt adelshus som räknar sina anor till 300-talet.

Men som sagt, alla är nog släkt med dessa personer på ett sätt eller annat, då det är så lång tid tillbaka.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #21 skrivet: juni 14, 2009, 12:46 »
Har alltid ifrågasatt det där med att man är släkt med någon för länge länge sedan. Då menar jag släkt i blodsbetydelse.  För medan många säger sig inte komma längre för man nått vägs ände vid en adopterad anfader eller moder, så verkar man inte ta hänsyn till otrohet. Specielt i "fina familjer" där de höga herrarna gift sig med politiska motiv, och dessutom farit land och riken runt istälelt för att vara hemma bör det väl funnits en avsevärd risk att kvinnan funnit sig en vän vilket resulterat i en och annan parvel.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #22 skrivet: juni 14, 2009, 18:01 »
Genetiska studier har visat på att 5-20 % har en annan far än den officielle. Det är ungefär i linje med vad men finner hos andra monogama djurarter.

Utloggad Jan Owe

  • Stammis
  • Antal inlägg: 351
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #23 skrivet: juni 14, 2009, 18:09 »
Den Heliga Birgitta sägs som sagt många vara släkt med. I mitt fall vet (?) jag bara att jag är släkt med hennes pappa på minst tre olika sätt:
mffmmmmmmmfffffmmmfmmff
mffmmmmmmmfffffmmmmffmmf
mfmmmmmmmffmmfmmmfmmmf
Visst kan fadersskapet emellanåt ifrågasättas, men aldrig modern. Jag tvivlar inte på mitt eget släktskap med Birger Persson (Peterson), men som sagt gäller detta också många andra i landet.
/Jan

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #24 skrivet: juni 14, 2009, 21:43 »
Låt säga att den höga herrn saknar en son som arvtagare med sin hustru, men får en frilloson...är det aldeles otänkbart att denne tas upp av familjen?

Men som sagt, vi är nog i vilket fall mer eller mindre släkt allihop ändå.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #25 skrivet: juni 15, 2009, 14:25 »
Min början inom detta gebit var som släktforskare. Plus att  jag läst arkeologi som amatör sedan 9 års ålder. - MEN  trots att jag själv är nere på 1100-talet på vissa linjer, så anser jag att den stora behållningen för mej är kunskap om min släkts historia. Redan på 1800-talet är den oerhört intressant. Vi släktforskare brukar säja  "har man riktig tur så har man en brottsling i släkten. Då finns kanske rättegångsprotokoll, och man kan nästan höra vilken dialekt han talade inför domaren.."    Mina släktingar i Västerbotten startade en by 1802, - skulle vara intressant att  göra en utgrävning och se var det första huset låg, - och var vägen gick förbi.

Man får mycket ny kunskap när man är släktforskare (+ respekt för tidigare generationer)  Min farfars farmor blev plötsligt en dag änka med 9 barn att försörja,  utan arbete, inga försäkringar, inga barnbidrag, långt från släkten, nyinflyttade i trakten sedan 3 år.  Skulle nån av oss klara detta?

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #26 skrivet: juni 20, 2009, 13:28 »
Jag tycker Krax och Carl Thomas, som ättlingar till yngligarna, ska hävda sin rätt till den svenska tronen.  ;)
Men de lär väl få konkurresn av andra berättigade tronpretendenter.
Vinnarna skriver historien. Rent biologiskt. Att Harald Hårfager och Gustav Vasa har så många ättlingar beror ju på den maktposition de uppnådde. På andras bekostnad. Djinings Khan lär för övrigt ha hejdlöst många miljoner ättlingar över hela Asien. Alexander den store likaså.  Så betänkt att Haralds, Gustavs, Djingis och Alexanders konkurrenter tvingats stå tillbaka för att dessa historiens vinnare fått sprida sina gener. Låt oss skänka en stunds eftertanke till åminne av alla mäniskosläkter som hindrats från fortlevnad. Alltsedan israeliterna besegrade moabiterna och krossade deras barn mot ,via dödandet av den siste mohikanen, till de svenska tvångssteriliseringar av "tattare" på 1950-talet, så är världshistorien fylld av folkmord. Människor i alla tider verkar ha lagt stor energi på att hindra andra människor från att föra sina gener vidare. Därtill kommer alla de stora demografiska katastroferna, mer eller mindre skapade av människor. Hur många unika genuppsättningar gick förlorade i Digerdöden, eller i samband med romarrikets fall? Hur många unga män hann aldrig föröka sig innan de gick under i första världskrigets skyttegravar eller i Dareios fälttåg mot Hellas? Vi använder så gärna begreppet "våra förfäder" när vi talar om människor som levde förr i världen men bör då minnas att mängder av dessa s k förfäder aldrig fick bli förfader till någon. Tänk på det ni, när ni glädjer er över att vi alla är släkt med alla.  :'(

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #27 skrivet: juni 20, 2009, 13:45 »
Mycket tänkvärt Liothida!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #28 skrivet: juni 20, 2009, 19:06 »
Mycket tänkvärt Liothida!

Håller med, håller med!
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #29 skrivet: juni 20, 2009, 19:24 »
Jag avstår gärna från min Ynglinga rätt till Kungakronan och misstänker att Krax gör detsamma. Jag tycker att det är en mycket opraktisk huvudbonad. Jag tror den skaver.

Om nu människan är, låt oss dra till med 3 miljoner år gammal, så innebär det att jag, och alla ni andra, har 100.000 generationer av förfäder. Vi är alltså den nuvarande produkten av deras förädling av gener – och vi har själva lagt till vissa smärre förändringar till dessa gener samt fört dem vidare till våra barn.

Liothida har helt rätt. Alla grenar i vårt släktträd utvecklades inte, många av dem bröts av, inte enbart av krig och farsoter utan även av våra förfäders levnadssätt, samtida kunskapsnivå samt den höga barnadödlighet som då rådde. Ser jag på min egen släkt så var barnadödligheten ca 50% under de senaste seklerna och troligtvis högre än så längre tillbaka. Notera då att min släkt då var präster och att de då troligen levde med en något högre standard än folket i övrigt.
Jag tror också att den ”normala” barnadödligheten vida överstiger alla farsoter och krig som funnits när det gäller antal döda som inte fick möjlighet att fortplana sig.

Vi är, enligt min uppfattning, alla släkt med varandra. Det hela är en fråga om matematik och antal generationer man måste gå tillbaka. Vi är alla inte bara släkt med heliga Birgitta, vi är alltså alla även lika mycket släkt med drängen Gunnar i Backen som levde på 1300 talet någonstans i Sverige. Om nu Gunnar i Backen inte fick några barn bär jag gener från hans syster, bror, kusiner eller andra släktingar och är därmed indirekt släkt med Gunnar likt förbaskat.

Men, hur mycket förändras våra gener av vårt levnadssätt, av vad vi äter och dricker, samt av den kunskapsnivå vi har uppnått? Likaväl som att bra gener (vilka nu dessa är) förs vidare förs även dåliga gener (vilka nu dessa är) vidare genom att barnadödligheten är så minimal som den är i vårt land idag.
Frågan är ju vad som är bra och vad som är dåligt. Bra jägar- och samlargener kan ju vara urusla gener för en modern befolkning i ett utpräglat I-land? Eller börjar vi få data-gener numera? Bilgener? Flyggener?
Påverkar alla E-substanser vi äter och som idag finns i all vår mat våra gener positivt eller negativt? Påverkar vår renlighet att vår motståndskraft mot sjukdomar kommer att brytas ned, alltså att vi med hjälp av tvål och schampo helt enkelt utrotar oss själva på lite sikt?

Jag har läst någonstans att antalet spermier minskat med 50% sedan andra världskriget hos män i I-länder. 50% minskning på 60 år är ju en ganska skrämmande utveckling. Om den fortsätter i samma takt är alla män i I-länder alltså sterila ca: 2070…Vad gör vi då? Spermabanker börjar ju få en helt ny innebörd…kanske…

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #30 skrivet: juni 20, 2009, 21:02 »
...och jag hörde någonstans (eller läste) att våra hjärnor blir allt större och våra käkar mindre (på grund av all mjuk mat vi äter) så våra utseenden kommer om några hundratals generationer vara STORA huvuden och liten käke/haka.

Och den där kronan, den skvaver nog med all säkerhet. Men vad är en bal på slottet... ;)
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #31 skrivet: juni 20, 2009, 22:20 »
Det är ganska typiskt att man behöver gå via Norge för att hitta källor till släktled som är äldre än 1200-tal. Från Norge och Island finns det ju bevarat "ättetal" där vikingatida och tidigmedeltida stormän räknar upp sina tjusiga anor ända tillbaka till den tid då gudarna vandrade på jorden. Säkert gjorde svenska stormän likadant, men det är inget som bevarats till eftervärlden. De äldsta svenska adelsläkterna går att spåra tillbaka till 1200-talet, inte längre. Hittar uppgiften att släkten Ribbing av tradition går att spåra tillbaka til 900-talet men att den första säkra personen är daterad 1295. Någon 1800-talshistoriker har gissat att släkten Natt och Dag har en förfader i stormannen Sigtrygg i Närke på 1000-talet (omnämnd i Olav den Helliges saga) och det finns en tradition om att Folkungaätten(Bjälboätten) härstammar från en Folke Filbyter på 1000-talet. Vi kan spåna om geografiska kopplingar. Den äldsta svenska adeln, som fick sina privilegier på 1200-talet, hade säkert varit mäkliga stormän i många generationer. Kanske härstammade en sörmlandssäkt som Bielke från Ingvar Vidfarne, kanske kunde upplänningarna Banér räkna sig tillbaka till Jarlabanke? Säkert hade den äldsta svenska adeln sina traditioner och ättetal och skröt sig tillbaka till mytomspunna ätter som ynglingar, skilfingar och ylvingar, precis som sina motsvarigheter i Norge. Synd att de inte fäste historierna på pränt.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #32 skrivet: juni 20, 2009, 22:34 »
Det är ganska typiskt att man behöver gå via Norge för att hitta källor till släktled som är äldre än 1200-tal. Från Norge och Island finns det ju bevarat "ättetal" där vikingatida och tidigmedeltida stormän räknar upp sina tjusiga anor ända tillbaka till den tid då gudarna vandrade på jorden. Säkert gjorde svenska stormän likadant, men det är inget som bevarats till eftervärlden. De äldsta svenska adelsläkterna går att spåra tillbaka till 1200-talet, inte längre. Hittar uppgiften att släkten Ribbing av tradition går att spåra tillbaka til 900-talet men att den första säkra personen är daterad 1295. Någon 1800-talshistoriker har gissat att släkten Natt och Dag har en förfader i stormannen Sigtrygg i Närke på 1000-talet (omnämnd i Olav den Helliges saga) och det finns en tradition om att Folkungaätten(Bjälboätten) härstammar från en Folke Filbyter på 1000-talet. Vi kan spåna om geografiska kopplingar. Den äldsta svenska adeln, som fick sina privilegier på 1200-talet, hade säkert varit mäkliga stormän i många generationer. Kanske härstammade en sörmlandssäkt som Bielke från Ingvar Vidfarne, kanske kunde upplänningarna Banér räkna sig tillbaka till Jarlabanke? Säkert hade den äldsta svenska adeln sina traditioner och ättetal och skröt sig tillbaka till mytomspunna ätter som ynglingar, skilfingar och ylvingar, precis som sina motsvarigheter i Norge. Synd att de inte fäste historierna på pränt.

Klart de gjorde - brann väl antagligen med slottet - den branden kan vara den sorgligaste händelsen i svensk historia.
Vad gäller svensk adel så är det väl ett unikum om de INTE stammar från de norska sagornas sveasläkter.

...tror jag; en amatörhistoriker :)

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #33 skrivet: juni 20, 2009, 22:42 »
Intressant det där att man i Norge bevarat gamla källor om släkter men inte i Svergie. Undrar varför? Medvetna bränder eller annan förstörelse, eller olyckor som medförde att dessa "ättetal" försvann för eftervärlden? Eller var det bara så att i Norge kom småkungar fram mycket tidigare och hävdade sin rätt till ditten och datten med fina anor från både gudar och gudinnor genom skriftliga och muntliga dokument. Var det kontakten med England och Irland som gynnade denna kultur för Norges stormän och storkvinnor?
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #34 skrivet: juni 20, 2009, 23:04 »
Tjaa, det kan röra sig om slumpen, det kan röra sig om att Sverige var hopplöst underutvecklats jämfört med Norge under just tidig medeltid (tveksamt), eller så är den svenska mentaliteten att vara världens modernaste land, alltid inriktad på framtiden, utan intresse för historien, en urgammal företeelse. Hur som helst finns det ingen svensk motsvarighet till Historia Norvegiae eller Gesta Danorum och definitivt inget som kan liknas vid de isländska sagorna. Och jag tror inte att det hade hjälpt om vi sluppit slottsbranden som Supergeten är inne på. Bristen på gamla traditioner var akut redan på 1500-talet då Sverige brutit sig ur Kalmarunionen och behövde bygga upp en egen nationalidentitet, skapa en egen historisk tradition. Dåtidens svenska historiker som Johannes Magnus ägnade sig i praktiken åt att plagiera Gesta Danorum och fylla ut med fria fantasier när de försökte rekonstruera svenska kungalängder. Hade det funnits orginalkällor på Stockholms slott så hade det definitivt lyfts fram av de lärde.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #35 skrivet: juni 20, 2009, 23:20 »
Hmmm...nu spånar jag vilt. Det romerska riket sträckte sig ända till England. Både Skottland och Irland blev ju påverkade av detta intrång och denna nya kultur, som rimligen måste ha påverkat även Norge och Danmark då kontakter mellan dessa länder säkerligen fanns innan vikingatiden. Eftersom Sveriges "vikingar" runt Mälardalen hade sina närmaste grannar österut där det romerska riket inte sträckte sig (gränsen gick väl vid floden Rehn, eller var det Donau?) var ju den kulturen annorlunda och därför inte lika influerad av det romerska riket som vårt kära grannland i väster. Det är ju inte samma sak som underutvecklat, bara en annan mentalitet.
Island har ju också nära till Skottland och Norge, och koloniserades sent med norrmän som var sura på Harald Hårfager. Hm, det var viktigt det där att vara släkt med rätt person...
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #36 skrivet: juni 21, 2009, 03:54 »
det kan ju bero på att förfadersdyrkan i första hand var en muntlig tradition och tradering och att det inte fanns något behov att teckna ner det förrän det försvann.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #37 skrivet: juni 21, 2009, 10:52 »
det kan ju bero på att förfadersdyrkan i första hand var en muntlig tradition och tradering och att det inte fanns något behov att teckna ner det förrän det försvann.

Nja, jag vet inte om jag vill kalla dessa ättelängder för förfädersdyrkan, snarare en form av att hävda sin rätt inom vissa previlegium som adeln fick i samhällen och länder där kristendomen drog fram. Det blev ju viktigt att visa sin fina släkttavla för främlingar och andra.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad liothida

  • Stammis
  • Antal inlägg: 433
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #38 skrivet: juni 21, 2009, 11:34 »
Kristendomen hade nog inte med saken att göra. Det äldsta ättetal vi känner till är just Ynglingatal, som framfördes till Halvdan Svartes ära på 800-talet, och som gör att vi kan knyta dig Krax till Oden ;) tillkom i en rent hednisk miljö. Texten i den samtida Rökstenen (på samma versmått som Ynglingatal) med sina hänvisningar till släktled hit och dit och name-dropping av celebriteter ur historien som Teodorik den store, pekar på att samma tradition förekom i Sverige. Skillnaden är just att dessa berättelser sedan inte nedtecknades med gåspenna på pergament några hundra år senare, på det sätt som skedde i Norge och framför allt på Island. När det handlar om Island så var det nog ett exilfenomen. Ön befolkades ju av gamla norska stormansätter som tvingats lämna sina gamla ägor. Säkert hade de ett särskilt intresse av att påminna kommande generationer om vlka de en gång i tiden varit. Men antalet sådanda här ättetal och kungasagor är ju inte fler än att det kan vara själva slumpen som avgjort att de kom på pränt i Västnorden och inte i Östnorden.

Jag hörde förresten någon gång spekulationer om att den tidigmedeltida Ulvåsaätten från Östergötland skulle härstamma från de ryktbara ylvingarna. Därmed skulle de de kunna räkna kung Hjörvard till sina förfäder (Östergötlands sisste småkung som någon gån på 600- eller 700-talet slogs mot Ingjald Illråde), liksom gamla sagohjältar som Helge Hundingsbane och Rolf Krake, om inte också självaste Beowulf.
Avsaknaden av källor ger onekligen goda möjligheter att fantisera fritt.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Sveriges äldsta släkt
« Svar #39 skrivet: juni 21, 2009, 20:28 »
Kristendomen hade nog inte med saken att göra. Det äldsta ättetal vi känner till är just Ynglingatal, som framfördes till Halvdan Svartes ära på 800-talet, och som gör att vi kan knyta dig Krax till Oden ;) tillkom i en rent hednisk miljö.  på pränt i Västnorden och inte i Östnorden.

Tillkommet i hednisk miljö men med påverkan från kristendomens kulturella samhälle, kanske? Norge hade närmare till sådan kultur än vad Sverige hade, åtminstone västkusten i Norge där havet bildade en naturlig färd mot nya ideologier och tankesätt. De borde ju rimligen blivit påverkade tidigare än Sverige av den makt adeln hade i ett sådant samhälle, likaså Island och Danmark. Fast med södra Sverige (Skåne) var det måhända annorlunda med Danmark så nära.
en som tror sig veta allt, vet ingenting