Förfäder i svärdet?

[missasailor]

En herre vid namn Terje Gansum har skrivit om hur järnet härdades till stål. Bla för han fram teorin att benmjöl ska ha använts i upphettningen. Benmjöl från både människor och djur, och att ev benmjölet från människor kan ha kommit från deras egna förfäder, för att på så sätt väva in deras ande i svärdet. Den stridande vikingen hade då inte med sig bara ett starkt svärd utan hade även med sig sina starka förfäder i striden. Terje Gansum har skrivit och jag har lagt in egna funderingar. Finns det andra teorier kring detta? Har jag något belägg för mina funderingar?

[Sindre]

Detta har diskuterats tidigare: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,1549.0.html

Liksom då är jag skeptisk. För det första finns det ingen anledning att tillsätta benmjöl i upphettningen. Det går heller inte att hetta upp stålet med benmjöl. Snarare skulle det då användas för att få upp kolhalten i stålet, men tvivlar på att människoben skulle användas. Vad jag vet så finns det inte heller belagt i sagor, utan är bara en ide som framförts.

[Ragnfast]

Sen är ju själva idén med att kremera någon att man frigör själen, den inre formen hos såväl den döde som de föremål han fått med sig. Inte mycket kraft kvar där om man säger, men jag gillar tanken.

[supergeten]

Myterna om släktsvärdens oövervinnlighet (hur man grävde upp dessa från gravar) kan ju peka på att man kanske gjorde detta? Även namngivningen av svärd tillskriver svärden "magiska" egenskaper.

Varför då inte hälla en näve stoft från farfar, han som kom hem med stora skatter, i järnklumpen..? För mig verkar det inte särskilt otroligt/uppseendeväckande.


Man lade vissa växter i sängen som skydd osv... självklart trodde man att ett svärd smitt på detta vis var snudd på magiskt(..?)

[Sindre]

Men det finns ju inget att basera det på vad jag vet. Inget ur sagorna utan bara en ide. I så fall kan man lika gärna säga att man offrade 10 trälar varje gång man smidde ett svärd. Båda påståenden är lika troliga.

[Ragnfast]

"Segerrunor skall du rista; en på spetsen, en på eggen och en på kaveln och två gånger nämna namnet Tyr", har jag för mig att det står. De tidigaste runinskrifterna återfinns just på vapen och torde vara av rent magisk karaktär. Kraften i svärdet växte när runorna färgades av fiendens blod. "Måtte Marr icke skona" är ett exempel på en sådan inskrift på ett svärd. Vapendansare finns ju återgivna på ett flertal olika artefakter, och jag är tämligen övertygad om att man vid t.ex. begravningar dansat runt bålet med vapen i händerna.

[Sindre]

Visst tror jag absolut att man har haft ett visst inslag av ritualism under tillverkning av vapen, detta är tydligt när man läser sägner från förindustriell tid. Men att påstå att någon speciell rit skulle vara vanlig utan att ha stöd från sagor eller arkeologiskt material är fortfarande bara hittepå och passar bättre in i skönlitteratur.

Av texten du citerat framstår det att runor har ristats på svärd. Detta är också tydligt i det arkeologiska materialet. Däremot framgår t.ex. inte att

Kraften i svärdet växte när runorna färgades av fiendens blod.

Jag är själv medveten om kraften som finns i blod. Men de är en mycket personlig erfarenhet från min sida (och säkert din) som inte kan överföras på andra människor i andra tider utan bevis på att de hade samma åsikt. Annars är det bara en väldigt osäker hypotes utan någon tyngd (bevisbördan ligger ju på dig).

[supergeten]

Men det finns ju inget att basera det på vad jag vet. Inget ur sagorna utan bara en ide. I så fall kan man lika gärna säga att man offrade 10 trälar varje gång man smidde ett svärd. Båda påståenden är lika troliga.

Belägg för uppgrävande av familjegravar för att hämta ett speciellt svärd finns ju belagt i texterna - att man tillskrev svärden sådana krafter bör tolkas som om de var snudd på personifierade av personerna i gravarna..?

[gangrade]

Belägg för uppgrävande av familjegravar för att hämta ett speciellt svärd finns ju belagt i texterna - att man tillskrev svärden sådana krafter bör tolkas som om de var snudd på personifierade av personerna i gravarna..?

Det finns mängder av magiska vapen i historien`(med magiska menar jag namngivna), men i de fall jag kan plocka fram ur minnet är det väl mer vapnen som har krafter och inte användaren (Excalibur, Spear of Destiny, Turandot mf l). Jag skulle gå igenom många gravar för att gräva upp Excalibur om jag kunde, men jag vet inte om jag skulle bry mig mycket om benen som ligger där - vilket inte säger ett dugg om dåtidens åsikter förstås. Men, om man gjorde sig besväret att skriva ner att man grävde upp ett vapen för att det var ett viktigt vapen - varför gjorde man sig inte besvär att skriva ner att man använde benen om det nu var en så viktig del i förfarandet.

Alltså, iden må vara hur fin som helst, men om det inte finns belägg nånstans att man faktiskt gjorde på det sättet är det, och kommer alltid bara vara, en idé.
 
 

[Sindre]

Men, om man gjorde sig besväret att skriva ner att man grävde upp ett vapen för att det var ett viktigt vapen - varför gjorde man sig inte besvär att skriva ner att man använde benen om det nu var en så viktig del i förfarandet.

Precis!

[supergeten]

Precis!

Det är ju en enkel fråga att svara på - det var så självklart att det inte behövdes skrivas ned..? Magin kanske krävde att denna handling utfördes lika hemlighetsfullt som runorna?
Många saker som gjordes under vikingatiden skrevs aldrig ned för att man helt enkelt inte såg någon mening med det.

Det finns ju mer som pekar på att man behandlade vapen för att göra de magiska än det finns saker som pekar på motsatsen. Och, med tanke på hur otroligt värdefullt ett svärd var så vore det väl märkligt om man inte "spottade tre ggr", "slängde i en katt" eller nåt..?

Bevisbördan är sålunda hos er


(Svärdet som hittades i fyrisån hade väl något "skumt" namn och ett kors..?)

[missasailor]

Utifrån att ha läst lite om Terje Gansum skrev jag följande i en uppsats på en kurs för ett tag sedan.

"Terje Gansum har en mycket intressant teori om framställningen av stål under järnåldern som han har tittat närmare på. 2002 påträffades bränt ben vid en smedja vid en utgrävning i Ängesjö.

Krossat benkol lades runt järnet i ugnen och när temperaturen kommit upp till +720grader flyttar sig kolet över till järnet och tränger in så mycket som 3 mm i järnet. Detta gör järnet starkt och minskar korrosionen.

Nu var det nog så att våra förfäder vikingarna inte kände till detta kemiska fenomen, utan att de hade andra avsikter med detta förfarande. Kan det ha varit så att detta var ett ypperligt sätt att kunna överföra sina förfäders kraft till svärdet? Fick en man en krigare och/eller förfader i sitt vapen borde det ha haft en stor symbolisk betydelse. Om nu vapnen också fick sina unika namn också så kan det tyda på att det betraktades som en del av ägaren, som en förlängd arm.  Nämnas skall väl också att Gansum anger att benkol efter både djur och människor är troligt.

Smedsgravar innehåller inte sällan brända ben, som tolkats som en del av deras utrustning."

Ingen fundering som någon av er alltså håller med om? Eller?
Tycker att , om det finns någt uns av belägg för det, är mycket intressant.

[gangrade]

Bevisbördan är sålunda hos er

Målet har aldrig varit att bevisa att det inte har skett, bara att bevisa att så länge vi inte vet så vet vi inte, även om idén låter sund, eller osund.

Enda sättet att bevisa att det skett är väl att finna ett svärd där kolet kan analyseras i fråga om ursprung.. 

Sen, vet man att svärden döptes vid smidandet eller är det kanske ett utslag av senare tiders Fantasy-berättelser.  Kanske var svärdet tvunget att utföra en bragd (i någons arm) innan det fick sitt namn.

[Ragnfast]

Visst tror jag absolut att man har haft ett visst inslag av ritualism under tillverkning av vapen, detta är tydligt när man läser sägner från förindustriell tid. Men att påstå att någon speciell rit skulle vara vanlig utan att ha stöd från sagor eller arkeologiskt material är fortfarande bara hittepå och passar bättre in i skönlitteratur.

Av texten du citerat framstår det att runor har ristats på svärd. Detta är också tydligt i det arkeologiska materialet. Däremot framgår t.ex. inte att
Jag är själv medveten om kraften som finns i blod. Men de är en mycket personlig erfarenhet från min sida (och säkert din) som inte kan överföras på andra människor i andra tider utan bevis på att de hade samma åsikt. Annars är det bara en väldigt osäker hypotes utan någon tyngd (bevisbördan ligger ju på dig).

Jo, då tänker jag i förstone på en tidigare passus, som går i stil med "....vet du hur man färga skall?" och de inledande raderna på Rökstenen, som antyder att runorna är färgade med Varins blod om jag inte missminner mig. Runstenar och runstensfragment med färgrester som påträffats ger vid handen att den röda färgen, som alltså torde symbolisera blod, är den vanligast använda . Jag tror att jag kan vaska fram ett par mer konkreta fall rörande vapen, men att man vördade vapnen som om de hade en själ (förfädersandar?) och även gav dem namn är väl ändå att betrakta som belagt. Antar man att själen sitter i blodet, och man ser ju hur själen lämnar kroppen i takt med att det rinner ur kroppen - blod är liv - är det heller inte svårt att se vätskan ifråga som andlig föda för övernaturliga väsen. I en galder mot ledskador heter det "Ben mot ben, blod mot blod och led mot led" (Bain si bain, blot si bloda, lid si geliden) och där verkar det som om benet också är ett magiskt element. Fast några mer konkreta bevis får man leta efter.

[Kungsune]

Intressant! Idag blandar man i lite kalk i kolet för att få en renare process i ståltillverkningen. Med animaliskt ben får man kanske samma effekt?
Det är ingen som har någon länk till en praktisk utvärdering?

[Sindre]

Det är ju en enkel fråga att svara på - det var så självklart att det inte behövdes skrivas ned..? Magin kanske krävde att denna handling utfördes lika hemlighetsfullt som runorna?
Många saker som gjordes under vikingatiden skrevs aldrig ned för att man helt enkelt inte såg någon mening med det.

Jo, men som jag skrev innan, så kan man ju dra till med vad som helst i så fall. "Elefanter var så vanliga i norden under vikingatid, så det skrevs inte något om dem".

[Heimund]

Ben ja kanske men magi?

I textcitatet ovan står det ett ord jag iallafall reagerar över >>> "troligt"... hur skall jag tolka det? Vet man alltså inte vad för sort benkol det handlar om som man hittat, d.v.s. om det kommer från djur eller människa? En tanke bara?

Att utgå från att de inte kände till den rent kemiska processen finner jag troligt, dock finner jag det INTE troligt att de inte skulle märka skillnaden på ett "benbehandlat" och ett icke benbehandlat svärd. De var inte dummmare på den tiden än vad vi är nu, snarare tvärt om.

Sen handlade (iallafall enligt de nedtecknade källor jag känner till) efterlivet om att "vandra vidare". Ni har alla hört det förut: Odens festsal (Enhärjar), hälften skulle gå till Freja, Hel, etc. etc. etc. Att låsa fast sina förfäder i jordelivet genom att fånga dem i svärden? hmmm... visserligen böjde man svärd som begravdes/"offrades". Skulle detta vara då för att befria den anfader som var fångad i svärdet eller gjordes deta för att de skulle vara värdelösa för en potentiell gravplundrare, och att den begravde skulle få ha det ifred?... lika troligt eller hur?

En fråga jag ställer mig är ifall det finns något annat bevis för att just ben skulle ses som något symboliskt eller används i rituella sammanhang? Ben har ju används till diverse redskap - allt från nålar till skaft, men inget av dessa såvitt jag vet kommer från människor. Borde det inte ha varit fallet isåfall? Borde inte magin blivit jättestark om du kutade runt med farfar på hjalten?

kort sagt - jag är skeptisk!

[Sindre]

Krossat benkol lades runt järnet i ugnen och när temperaturen kommit upp till +720grader flyttar sig kolet över till järnet och tränger in så mycket som 3 mm i järnet. Detta gör järnet starkt och minskar korrosionen.

Det Terje skriver om här är så kallad "sätthärdning" eller uppkolning av stål. Jag gjorde ett projekt om detta under mitt andra år på smidesutbildningen på Sätergläntan. Man ökar på detta sätt kolhalten i ett stål, framför allt för att kunna göra det härdbart. Det är alltså viktigt för alla skärande verktyg, men också för hammare, sågar etc. Det finns flera "recept" för detta från medeltiden och framåt, men de flesta går ut på att man som ovan omger järnet (stålet) med kol och värmer upp tills järnet övergår i fas och på så sätt får plats med kol mellan bindningarna. Kolet "vandrar" då in i stålet och när man kyler stålet har man fått upp kolhalten på det. Detta är sannolikt det vanligaste sättet att få upp kolhalten (och därmed härdbarheten) före industrialism.

Det är alltså ytterst praktiskt, och inget man behöver tillskriva någon ytterligare förklaring till.

När Terje skriver:

(Citat av Terje Gansum)"Nu var det nog så att våra förfäder vikingarna inte kände till detta kemiska fenomen, utan att de hade andra avsikter med detta förfarande."

Så tar han inte med de medeltida recept som finns för detta, i ett samhälle som inte heller kände till det kemiska fenomenet, men ändå sätthärdade, för att det hade en praktisk funktion.

Wikipediaartikel om sätthärdning: http://en.wikipedia.org/wiki/Case_hardening

The traditional method of applying the carbon to the surface of the iron involved packing the iron in a mixture of ground bone and charcoal, or a combination of leather, hooves, salt and urine, all inside a well-sealed box. This carburizing package is then heated to a high temperature, but still under the melting point of the iron, and left at that temperature for a length of time. The longer the package is held at the high temperature, the deeper the carbon will diffuse into the surface. Different depths of hardening is desirable for different purposes: sharp tools need deep hardening to allow grinding and resharpening without exposing the soft core, while machine parts like gears might need only shallow hardening for increased wear resistance.

Theophilus skrev redan på 1100-talet om hur man sätthärdade i sin bok "De Diversis Artibus". Jag tvivlar på att man visste mycket mer om "detta kemiska fenomen" än "våra förfäder vikingarna" som Terje Gansum skriver.

[Sindre]

Intressant! Idag blandar man i lite kalk i kolet för att få en renare process i ståltillverkningen. Med animaliskt ben får man kanske samma effekt?
Det är ingen som har någon länk till en praktisk utvärdering?

Det är troligtvis därför ja. I de medeltida recepten ingår alltid (ko)benmjöl tillsammans med träkol.

Jag skrev som sagt ett projekt under mitt andra år på Sätergläntan. Dessa projekt har ännu inte lagts ut på nätet, utan finns på skolan. Jag har arbetet som pdf men vet inte hur jag lättast skulle dela med mig av det.

[Sindre]

Utifrån att ha läst lite om Terje Gansum skrev jag följande i en uppsats på en kurs för ett tag sedan.

"Terje Gansum har en mycket intressant teori om framställningen av stål under järnåldern som han har tittat närmare på. 2002 påträffades bränt ben vid en smedja vid en utgrävning i Ängesjö.

Krossat benkol lades runt järnet i ugnen och när temperaturen kommit upp till +720grader flyttar sig kolet över till järnet och tränger in så mycket som 3 mm i järnet. Detta gör järnet starkt och minskar korrosionen.

Nu var det nog så att våra förfäder vikingarna inte kände till detta kemiska fenomen, utan att de hade andra avsikter med detta förfarande. Kan det ha varit så att detta var ett ypperligt sätt att kunna överföra sina förfäders kraft till svärdet? Fick en man en krigare och/eller förfader i sitt vapen borde det ha haft en stor symbolisk betydelse. Om nu vapnen också fick sina unika namn också så kan det tyda på att det betraktades som en del av ägaren, som en förlängd arm.  Nämnas skall väl också att Gansum anger att benkol efter både djur och människor är troligt.

Smedsgravar innehåller inte sällan brända ben, som tolkats som en del av deras utrustning."

Ingen fundering som någon av er alltså håller med om? Eller?
Tycker att , om det finns någt uns av belägg för det, är mycket intressant.

När Terje skriver:

Jag tvivlar på att man visste mycket mer om "detta kemiska fenomen" än "våra förfäder vikingarna" som Terje Gansum skriver.

Insåg precis att det var du som skrivit citaten ovan, och inte Terje. Ber om ursäkt om detta. Jag hoppas också att du kan ta till dig kritiken och att jag inte låter för aggressiv i min text, jag är bara engagerad.