Författare Ämne: När blev Blekinge danskt?  (läst 86892 gånger)

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #360 skrivet: mars 12, 2014, 19:50 »
Citera
Och detta ser du då som ett bevis för att östra Blekinge har tillhört Möre? Att begravningssederna i östra Blekinge och södra Möre är olika under vikingatiden stör dig inte?
Inte allt för mycket. Olikheter i religion kan mycket väl haft större tolerans i politiken då än senare. Alternativet är att själva SÖ delen av landskapet var en egen region, tidens Blekinge. Möre saknar en "tredje" region och den enda likvärdiga runt gränserna är just SÖ Blekinge.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #361 skrivet: mars 12, 2014, 20:03 »
Inte allt för mycket. Olikheter i religion kan mycket väl haft större tolerans i politiken då än senare. Alternativet är att själva SÖ delen av landskapet var en egen region, tidens Blekinge. Möre saknar en "tredje" region och den enda likvärdiga runt gränserna är just SÖ Blekinge.
Enligt ditt sätt och resonera så är ju Blekinge en treding med sina tre härader. medan Möre bara har två härader (södra och norra härad, vad det tredje skulle ha hetat är en gåta). Om du då flyttar ett av Blekinges härader till Möre för att det skall bli en treding så blir ju inte Blekinge längre en treding. Du har bara flyttat problemet. Dessutom så är det ett långt avbrott med fornlämningar från vikingatiden mellan Möre och Blekinge, så du får inga sammanhängande bygder. Lägg därtill att begravningssederna är annorlunda i Möre och Blekinge under vikingatiden. Dessutom har du inga skriftliga källor som omtalar att östra Blekinge en gång skulle ha tillhört Möre, utan det är något du hittat på själv.





































Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #362 skrivet: mars 12, 2014, 20:17 »
Jag tycker det är mycket märkligt att när man infört en fungerande myntcirkulation med danska mynt så används helt plötsligt tyska mynt in på 1100-talet, detta trots att Blekinge enligt dig varit danskt sedan 1060. Ska jag vara ärlig så tror jag inte en sekund på det du skriver.

Jag försökte diskutera saken på dina premisser. Det får du ha mej ursäktat.

Sen förhåller jag förhåller mej till vad jag fått veta om den period vi här talar om. Det går tydligtvis inte i hop med dina teorier.

Sen kan du givetvis tro precis vad du vill. Så länge du inte svarar på kritiska frågor och framför trovärdiga argument bidrar din tro dock ingenting till mina historiska kunskaper.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #363 skrivet: mars 12, 2014, 20:19 »
Jag förhåller meg till vad jag fått veta. Sen kan du givetvis tro precis vad du vill. Så länge du inte framför trovärdiga argument ändrar din tro dock ingenting på den historiska kunskapen.
Och det har du då menar du?

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #364 skrivet: mars 12, 2014, 20:24 »
Nej!
Den västra delen ser jag som en del av Värend. Blanda inte in härader i detta. "Tredingar", vad de nu kallas vid tiden i denna region, ligger före härader var påtänkt och då har det dessutom senare blivit befolkningsökning, så att man måste se över landsindelningarna. Härad är mer ett underlag för skatteindrivning än en militäradministrativ funktion som gällde för deras föregångare. Ibland överenstämmer dock härader med sina militäradministrativa föregångare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #365 skrivet: mars 12, 2014, 20:51 »
Nej!
Den västra delen ser jag som en del av Värend. Blanda inte in härader i detta. "Tredingar", vad de nu kallas vid tiden i denna region, ligger före härader var påtänkt och då har det dessutom senare blivit befolkningsökning, så att man måste se över landsindelningarna. Härad är mer ett underlag för skatteindrivning än en militäradministrativ funktion som gällde för deras föregångare. Ibland överenstämmer dock härader med sina militäradministrativa föregångare.


Att Denna del tillhörde Värend är ytterligare ett påhitt du gång på gång saknar några som helst argument för. Rent fabulerande!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #366 skrivet: mars 12, 2014, 21:57 »
Påminner lite om någon som gärna vill att Landamäri I skall vara korrekt. Så då är vi likadana båda två.

- Du har valt att använda ett avsnitt ur Knytlingasagan som inte nämner Blekinge som en del av Danmark när det finns ett annat avsnitt som nämner Skäne, Halland och Blekinge som del av Danmark.
- Du nämner att Adam beskriver Skåne som en halvö men du utelämna nästa mening om att et gränsar mot götarna med en lång tarm i öster. Du nämner inte heller Egino och hans missionerande för Blekingarna förrän jag tog upp det.

Det här menar jag inte är objektivt utan en partsinlaga. Jag menar att Landamäre inte behöver vara en förfalskning men något som satts ihop i efterhand. Jag har ingen specifik agenda.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #367 skrivet: mars 12, 2014, 22:50 »
Citera
Att Denna del tillhörde Värend är ytterligare ett påhitt du gång på gång saknar några som helst argument för. Rent fabulerande!
Det är inte min idé. Det finns en uppsatts eller om det var avhandling som kopplar kustbandets "länder" till motsvarande länder i inlandet. Minns inte författare. Här kopplas t ex norra landskapet Halland till Falbyggden via vissa centralplatser. Samma gäller S landskapet Halland som kopplas till Finnveden. Där kopplas Värend till V Blekinge. Möre (inkl Ö Blekinge) står för sig själv, men kanske också var kopplat till Värend, liksom NV Skåne (Bjäre/Rönne å dalgång) kan varit kopplade till Finnveden. Hanabörd kan ha varit kopplad till Aspeland. Vad gäller Tjust, Kinda och Sevede är det oklart, möjligen att Kinda är kopplad norrut. Vikbolandet är kopplad till Ögl Västanstång.

Ett stöd för denna indelning erhåller man om man studerar från vilka områden krigarna rekryteras, som anfaller Jylland från 400-talet och bakåt, så långt man kan tolka offerfynden. Snart kommer väl DNA-undersökningar också från Jylland, vilket bekräftar tolkningarna eller inte.

Situationen förändras när Norden blir mer direkt involverad i Mellaneuropeisk politisk expansion och Romersk Katolska kyrkans intervensioner. Ca 890 har danernas inflytande fått de kustnära stormännen att byta lojalitéter längs Västkusten. Den norska motattacken avsnör de Bohusländska tre "smålanden" från sitt inland. För Värend går det bättre, då de ligger i gränslanden mellan danisk och svionsk inflytelsesfärer. De klarar sig t v. Möre etc norrut längs kusterna klarar sig dock inte undan svionernas inflytande, dock att dessa svioner/svear enligt min mening är kärnan i bildandet av Wendlandet. Ca 830 byggs Götavirke strax väster om Vikbolandet, vilket antyder när Wendlandet var under expansion. Denna sker alltså ungefär samtidigt inom väst- resp östkusterna. Jag anser alltså att Wendland styrs av stormän som OCKSÅ är svear, men inte från Mälardalen annat än i periodvisa allianser.
Öland har en särställning som ett sydligt basområde för Wendland.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #368 skrivet: mars 13, 2014, 07:52 »
Gravskicken i södra Möre respektive södra Blekinge bör väl ha liknat gravskicken i Småland eller Skåne, eller har vi en uppsjö av begravningsseder?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #369 skrivet: mars 13, 2014, 08:50 »
Det är inte min idé. Det finns en uppsatts eller om det var avhandling som kopplar kustbandets "länder" till motsvarande länder i inlandet. Minns inte författare. Här kopplas t ex norra landskapet Halland till Falbyggden via vissa centralplatser. Samma gäller S landskapet Halland som kopplas till Finnveden. Där kopplas Värend till V Blekinge. Möre (inkl Ö Blekinge) står för sig själv, men kanske också var kopplat till Värend, liksom NV Skåne (Bjäre/Rönne å dalgång) kan varit kopplade till Finnveden. Hanabörd kan ha varit kopplad till Aspeland. Vad gäller Tjust, Kinda och Sevede är det oklart, möjligen att Kinda är kopplad norrut. Vikbolandet är kopplad till Ögl Västanstång.

Ett stöd för denna indelning erhåller man om man studerar från vilka områden krigarna rekryteras, som anfaller Jylland från 400-talet och bakåt, så långt man kan tolka offerfynden. Snart kommer väl DNA-undersökningar också från Jylland, vilket bekräftar tolkningarna eller inte.

Situationen förändras när Norden blir mer direkt involverad i Mellaneuropeisk politisk expansion och Romersk Katolska kyrkans intervensioner. Ca 890 har danernas inflytande fått de kustnära stormännen att byta lojalitéter längs Västkusten. Den norska motattacken avsnör de Bohusländska tre "smålanden" från sitt inland. För Värend går det bättre, då de ligger i gränslanden mellan danisk och svionsk inflytelsesfärer. De klarar sig t v. Möre etc norrut längs kusterna klarar sig dock inte undan svionernas inflytande, dock att dessa svioner/svear enligt min mening är kärnan i bildandet av Wendlandet. Ca 830 byggs Götavirke strax väster om Vikbolandet, vilket antyder när Wendlandet var under expansion. Denna sker alltså ungefär samtidigt inom väst- resp östkusterna. Jag anser alltså att Wendland styrs av stormän som OCKSÅ är svear, men inte från Mälardalen annat än i periodvisa allianser.
Öland har en särställning som ett sydligt basområde för Wendland.


Jag är medveten om att andra skrivit om detta, och har själv läst om det. Inte desto mindre, vad finns det för belägg? Mig veterligen inga! Man kan väl inte tro på allt som skrivs utan får väl sålla bort det som inte är styrkt .
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #370 skrivet: mars 13, 2014, 12:15 »
Citera
Jag är medveten om att andra skrivit om detta, och har själv läst om det. Inte desto mindre, vad finns det för belägg? Mig veterligen inga! Man kan väl inte tro på allt som skrivs utan får väl sålla bort det som inte är styrkt .
Självklart rör det sig om omständigheter som inte är inhemskt skriftligt belagda. Och i början av nordisk medeltid, så är de enstaka förekommande skriftliga dokumenten luddigga och avhandlar för tiden viktigare händelser (för dem) än sådant vi frågar oss idag.

Men avhandlingen bygger på tidigare liknande undersökningar angående bronsålderstida samband mellan kustland och inland inom sydligare Europeiska nejder, där det finns tydligare skriftliga informationer, vilka kan leda till bra slutsatser. Vad jag minns, så menade författaren att liknande borde gälla i Norden och redovisar detta i en avhandling (uppsats?). Bl a använder han ett samband mellan en kustnära centralplats och en centralplats för ett inland som "mätmetod". Dessa är då nästan kopior av varandra och ligger i var sin ända av en naturlig kommunikationsled, d v s vanligen en floddal.

När skrift saknas, så får man nöja sig med vad arkeologi och samhällets forna infrastruktur kan ge.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #371 skrivet: mars 13, 2014, 13:15 »
Självklart rör det sig om omständigheter som inte är inhemskt skriftligt belagda. Och i början av nordisk medeltid, så är de enstaka förekommande skriftliga dokumenten luddigga och avhandlar för tiden viktigare händelser (för dem) än sådant vi frågar oss idag.

Men avhandlingen bygger på tidigare liknande undersökningar angående bronsålderstida samband mellan kustland och inland inom sydligare Europeiska nejder, där det finns tydligare skriftliga informationer, vilka kan leda till bra slutsatser. Vad jag minns, så menade författaren att liknande borde gälla i Norden och redovisar detta i en avhandling (uppsats?). Bl a använder han ett samband mellan en kustnära centralplats och en centralplats för ett inland som "mätmetod". Dessa är då nästan kopior av varandra och ligger i var sin ända av en naturlig kommunikationsled, d v s vanligen en floddal.

När skrift saknas, så får man nöja sig med vad arkeologi och samhällets forna infrastruktur kan ge.


Och vilka skulle centralplatserna för t.ex. Värend och Blekinge vara?




Själv ser jag att de kustnära småländerna beskriver en kommunikationsled längs kustem, medans inlandets småländer oftast beskriver en kommunikationsled längs ett vattendrag. Om det finns ett bebyggelseavbrott mellan kust och inland, så ger blir situationen så för kustlandet att det finns såväl sammanhållen kommunikationsled som sammanhållen bebyggelse. Vattendraget däremot visar förvisso upp en sammanhållen kommunikationsled men ingen sammanhållen bebyggelse av större mått.  Landsindelningen är därför fullt naturlig som vi ser den i Blekinge, Halland och Östra Småland
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #372 skrivet: mars 13, 2014, 18:15 »
Citera
Och vilka skulle centralplatserna för t.ex. Värend och Blekinge vara?
Det minns jag inte. Men avseende Värend, så gäller det endast V halvan av Blekinge.

Citera
Själv ser jag att de kustnära småländerna beskriver en kommunikationsled längs kustem, medans inlandets småländer oftast beskriver en kommunikationsled längs ett vattendrag. Om det finns ett bebyggelseavbrott mellan kust och inland, så ger blir situationen så för kustlandet att det finns såväl sammanhållen kommunikationsled som sammanhållen bebyggelse. Vattendraget däremot visar förvisso upp en sammanhållen kommunikationsled men ingen sammanhållen bebyggelse av större mått.  Landsindelningen är därför fullt naturlig som vi ser den i Blekinge, Halland och Östra Småland
Det är just detta att det är så att säga 2 pendanger som är grejen, vad jag minns. Ett uppehåll i bebyggelsemönstret behöver inte betyda avsaknad av samhörighet.

(Nämns inte i boken) F ö kanske det inte är något eg uppehåll i bebyggelsemönstret. Man kanske levde på ett annorlunda sätt just där uppehållet förekommer utan att för den skull behöva vara utesluten ur ett organiserat samhällssystem. Och med glesare befolkning. Kanske t o m fortfarande nomadiskt/halvnomadiskt. Det handlar ju om de södra svedjebygdernas "förlovade land".

I övrigt måste jag hitta tillbaks till den där avhandlingen/uppsatsen för att gå vidare.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #373 skrivet: mars 13, 2014, 19:28 »
Nej!
Den västra delen ser jag som en del av Värend. Blanda inte in härader i detta. "Tredingar", vad de nu kallas vid tiden i denna region, ligger före härader var påtänkt och då har det dessutom senare blivit befolkningsökning, så att man måste se över landsindelningarna. Härad är mer ett underlag för skatteindrivning än en militäradministrativ funktion som gällde för deras föregångare. Ibland överenstämmer dock härader med sina militäradministrativa föregångare.
Men då blir det ännu konstigare. Var det inte häradsgränserna som fortsatte från Värend och Möre ner i Blekinge som du använde som ditt enda argument?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #374 skrivet: mars 13, 2014, 19:31 »
Gravskicken i södra Möre respektive södra Blekinge bör väl ha liknat gravskicken i Småland eller Skåne, eller har vi en uppsjö av begravningsseder?
Läs "Death rituals in South-East Scandinavia AD 800-1000" av Fredrik Svanberg (Acta Archaeologica Lundensia Series in 4 No 24) .

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #375 skrivet: mars 13, 2014, 19:33 »
Det minns jag inte. Men avseende Värend, så gäller det endast V halvan av Blekinge.
Det är just detta att det är så att säga 2 pendanger som är grejen, vad jag minns. Ett uppehåll i bebyggelsemönstret behöver inte betyda avsaknad av samhörighet.

(Nämns inte i boken) F ö kanske det inte är något eg uppehåll i bebyggelsemönstret. Man kanske levde på ett annorlunda sätt just där uppehållet förekommer utan att för den skull behöva vara utesluten ur ett organiserat samhällssystem. Och med glesare befolkning. Kanske t o m fortfarande nomadiskt/halvnomadiskt. Det handlar ju om de södra svedjebygdernas "förlovade land".

I övrigt måste jag hitta tillbaks till den där avhandlingen/uppsatsen för att gå vidare.
Ja, leta reda på denna avhandling och återkom när du vet vad den heter och vem som har skrivit den. För den skulle jag gärna vilja läsa.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #376 skrivet: mars 13, 2014, 22:04 »
Det minns jag inte. Men avseende Värend, så gäller det endast V halvan av Blekinge.
Det är just detta att det är så att säga 2 pendanger som är grejen, vad jag minns. Ett uppehåll i bebyggelsemönstret behöver inte betyda avsaknad av samhörighet.

(Nämns inte i boken) F ö kanske det inte är något eg uppehåll i bebyggelsemönstret. Man kanske levde på ett annorlunda sätt just där uppehållet förekommer utan att för den skull behöva vara utesluten ur ett organiserat samhällssystem. Och med glesare befolkning. Kanske t o m fortfarande nomadiskt/halvnomadiskt. Det handlar ju om de södra svedjebygdernas "förlovade land".

I övrigt måste jag hitta tillbaks till den där avhandlingen/uppsatsen för att gå vidare.


Nähä. Men om det hade varit så tydliga och väl motiverade platser kan man nog anta att du hade kommit ihåg vilka det var.







Nu finns ju avbrotten i bebyggelsen av en anledning. Glesbygdheten i gränsmarkerna beror utan någon som helst tvekan på att de är magra fattiga marker som inte kan föda annat än en mycket liten befolkning. Så dessa förmodade svedjebrukare var inte många, inte bofasta över tid och knappast något bra klister för att limma ihop två bygder.


Jag vet att svedjebruk sägs ge fantastisk avkastning, men över tid gör den inte det. Då hade Karl-Oskar och en halv miljon andra inte behövt flytta....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #377 skrivet: mars 13, 2014, 22:38 »
Citera
Men då blir det ännu konstigare. Var det inte häradsgränserna som fortsatte från Värend och Möre ner i Blekinge som du använde som ditt enda argument?
Skrev jag inte bara "gränser"? Häraderna tillkommer så sent, så de var inte aktuella när Möre var ett folkland
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #378 skrivet: mars 14, 2014, 20:53 »
Skrev jag inte bara "gränser"? Häraderna tillkommer så sent, så de var inte aktuella när Möre var ett folkland
Men du delar Blekinge mellan Värend och Möre. Hittar du bara på en gräns då där du delar Blekinge? Ditt enda argument var att gränserna stämmer överens.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #379 skrivet: mars 15, 2014, 12:45 »
Så här skrivet fotevikensmuseum:

Citera
Från Sölvesborg, vid gränsen till Skåne, har en viktig, troligtvis urgammal landsväg, gått rakt norrut till de tättbebyggda områdena vid Växjötrakten i södra Småland. Innan det svenska riket vuxit sig så starkt under medeltiden att man kunnat börja hävda Kalmar som Smålands utskeppningshamn, har utskeppningsvägen säkert gått över Sölvesborg.

http://www.fotevikensmuseum.se/sweden/vik2_blek.htm

Dessutom har vi åarna som går från Småland och genom Blekinge. Kontakter mellan Värend och Blekinge borde ha varit viktiga. Även om det inte finns dokumenterat så borde virdarna rent logiskt ha velat ta kontroll över delar av Blekinge.