Författare Ämne: När blev Blekinge danskt?  (läst 111728 gånger)

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #320 skrivet: mars 10, 2014, 00:52 »
[size=78%]Det är [/size][/size][size=78%]mycket möjligt att du har rätt i det. Men likväl så är felen troligen så pass många att det i varje enskilt fall är relevant att iakta en kritisk hållning och vara uppmärksam på risken att man slentrianmässigt och med brist på insikt sätter ett likhetstecken mellan vapen och man trots att det finns en uppsjö exempel på motsatsen. Håller inte du med om att Ladbygraven, utifrån vad som här beskrivits, är ett sådant exempel?[/size]

Nu handlar det nog verkligen inte om en "uppsjö" av exempel på motsatsen. Vilka skulle dessa vara? Och jag ifrågasätter påståendet att man alltid sätter likhetstecken mellan vapen och manligt kön. I de flesta fall där man gjort en arkeologiskt könsbedömning så har man inte bara vapen utan även andra föremål som brukar tolkas som "manliga" - tex specifika typer av spännen (tex rundspännen eller bältesspännen), och en avsaknad av "kvinnliga" föremål.

När det gäller Ladbygraven så har jag inte satt mig in i det specifika fallet, men vad jag förstår så är graven plundrad/störd och saknar i stort humant benmaterial, vilket förstås gör det väldigt svårt att uttala sig med någon säkerhet om graven. Jag skulle tex inte bli förvånad om det egentligen var en dubbelgrav. Antalet djur tyder på att den mycket väl kan ha innehållit flera individer.

Utloggad vemvet

  • Stammis
  • Antal inlägg: 472
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #321 skrivet: mars 10, 2014, 07:17 »
...

Det är en missuppfattning att Knut vid striden vid Helga-/Helge Å vann en seger. De var ju kusiner (eller var de halvbröder) och behövde reglera sina inflytelseområden vid tiden. Knut agerade samtidigt mot Tiohäradsbygdens intressen och de i allians med Anund stod för ett kraftigt motstånd. Dessutom var det ju inte Anund som blev instängd och måste bryta sig ut, utan Knut, så vitt jag minns. Om Knut hade segrat hade han förståss inte låtit Anunds här/flotta komma undan.

...

Det var Knut som besegrade den svenske kungen Anund Jakob och den norske kungen Olav Haraldsson. Det var också Anund och Olav som var instängda men lyckades komma undan. Händelsen är ju rätt central för diskussionen om Blekinge, kanske var det nu som Blekinge blev danskt enligt vissa. Helge å stötts och blötts rätt ingående tidigare på den här tråden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #322 skrivet: mars 10, 2014, 11:40 »
Nu handlar det nog verkligen inte om en "uppsjö" av exempel på motsatsen. Vilka skulle dessa vara? Och jag ifrågasätter påståendet att man alltid sätter likhetstecken mellan vapen och manligt kön. I de flesta fall där man gjort en arkeologiskt könsbedömning så har man inte bara vapen utan även andra föremål som brukar tolkas som "manliga" - tex specifika typer av spännen (tex rundspännen eller bältesspännen), och en avsaknad av "kvinnliga" föremål.

När det gäller Ladbygraven så har jag inte satt mig in i det specifika fallet, men vad jag förstår så är graven plundrad/störd och saknar i stort humant benmaterial, vilket förstås gör det väldigt svårt att uttala sig med någon säkerhet om graven. Jag skulle tex inte bli förvånad om det egentligen var en dubbelgrav. Antalet djur tyder på att den mycket väl kan ha innehållit flera individer.


Ja uppsjö är väl kanske ett väl relativt begrepp!   Det finns i vilket fall gott om fall, det råder det väl inte delade meningar om?




Angående Ladbygraven är vi då helt överens, där råder stor osäkerhet och flera faktorer som manar till försiktighet!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #323 skrivet: mars 10, 2014, 12:43 »
Gott om fall? Återigen, verkligen? Vilka?

Som sagt. Det finns några studier där man gått igenom benmaterial och försökt könsbedöma utifrån osteologi, för att sedan jämföra resultatet med den arkeologiska könsbedömningen. Som jag försökt få fram så kan vi dock inte säga att dessa resultat i sig är "sanningen" då även osteologi är en osäker vetenskap när det gäller just könsbedömning. Dessutom har detta vad jag vet inte handlat om några systematiska studier av just vapengravar, så de innefattar även massor av gravar där den arkeologiska könsbedömningen beror på andra faktorer.

Jag skulle vilja se en systematisk genomgång av skelettgravar (för att undvika problematiken med flera individer i samma grav) med vapen som använder sig av DNA-analyser. Ifall en sådan studie gav ett mönster av kvinnor i vapengravar, då skulle man ha någonting att komma med.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #324 skrivet: mars 10, 2014, 15:14 »
Gott om fall? Återigen, verkligen? Vilka?

Som sagt. Det finns några studier där man gått igenom benmaterial och försökt könsbedöma utifrån osteologi, för att sedan jämföra resultatet med den arkeologiska könsbedömningen. Som jag försökt få fram så kan vi dock inte säga att dessa resultat i sig är "sanningen" då även osteologi är en osäker vetenskap när det gäller just könsbedömning. Dessutom har detta vad jag vet inte handlat om några systematiska studier av just vapengravar, så de innefattar även massor av gravar där den arkeologiska könsbedömningen beror på andra faktorer.

Jag skulle vilja se en systematisk genomgång av skelettgravar (för att undvika problematiken med flera individer i samma grav) med vapen som använder sig av DNA-analyser. Ifall en sådan studie gav ett mönster av kvinnor i vapengravar, då skulle man ha någonting att komma med.


Så du menar att kvinnligt behöver bevisas med DNA, men för manligt så räcker med att det är en etablerad uppfattning?  ;)
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #325 skrivet: mars 10, 2014, 17:31 »
Praktgravar med ett och två svärd - och en kvinnlig sköldbärare - har hittats i England, såväl i Boudiccas England som bland amazonerna i "kvinnolandet" Finland och det vida Vendland i öster:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,4527.msg63935.html#msg63935
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #326 skrivet: mars 10, 2014, 19:16 »
Efter detta har Knut titeln hertig av Estland och Blekinge. Jag tror det är här som Blekinge blir danskt, genom arv från Sofia (drottning av Danmark och dotter till den svenske kungen Sverker den äldre). Efter Sofias död 1198 verkar inte den danska kungamakten ha riktigt koll på arvet av besittningar från drottningen. När dessa upptäcks (kanske i samband med upprättandet av "Kung Valdemars jordebok") ges de till hertig Knut som blir Blekinges första danske hertig. Längre fram under 1200-talet verkar det ifrågasättas att Blekinge är danskt. Då upprättas Landamäri I, vars syfte borde vara att visa att Danmarks anspråk på Blekinge är av gammal hävd.


Verkar i och för sig rimligt. Sofia var gift med Valdemar den store. Blekinge blev i så fall danskt på mitten av 1100-talet. Men återvänder vi till Knyttlingasagan så står det så här:

"Det blev da bestemt, at Valdemar skulde skifte Landet imellem dem, og dernæst selv vælge først, hvilket Kongerne Knud og Svend tilstode ham. Valdemar henlagde til den ene Deel Jylland og de Øer som høre dertil; dernæst henlagde han til den anden Deel Skaane og Halland, Bleking og Bornholm og til den tredie Sjælland og Fyen, Ærø og Falster og de Lande, som høre dertil. Kong Valdemar valgte Jylland; men Kong Svend tilfaldt Skaane og de dertil nævnte Lande, og Kong Knud Sjælland og Fyen. Alle fandt, at Kong Valdemar ved denne Afgjørelse viste megen Høimodighed imod Kong Svend, thi Folk holdt for, at Kong Svend havde forbrudt Land og Folk."
http://heimskringla.no/wiki/Knytlinga_Saga_(C.C.Rafn)

På Wikipedia kan man läsa:
"Valdemar kämpade år 1154-57 om kronan med Knut Magnusson och Sven Grate. År 1157 delade de riket varvid Jylland tillföll Valdemar. Men Sven lät strax efteråt mörda Knut och dödades själv i samband med ett slag mot Valdemar, som blev ensam kung i riket."

Blekinge tillfaller alltså Sven Grathe, men tripp, trapp, trull så var Valdemar ensam kvar. Enligt Wikipedia blev Sven dödad 23 oktober 1157 och Valdemar gifte sig samma dag med sin Sofia.

Ska vi tro Knyttlingasagan och Wikipedias tidsuppgifter så tillhörde Blekinge danskarna redan 1157 och kan då inte ha blivit danskt i och med att Valdemar gifte sig med Sofia.
Blekinge blir inte danskt bara för att Sofia blir drottning. Egendomarna är Sofias privata, inte danska kungamaktens. Hon kunde lika gärna ha skilt sig och stuckit med arvet. Det är först när hon dör och hennes son, den danske kungen, ärver egendomarna som Blekinge tillhör danska kungamakten.

Vad det gäller Knytlingasagan så är detta den enda källa som omnämner just Blekinge. Sven skall alltså ha erövrat Värend (och Blekinge?) lite tidigare i sagan. Problemet är bara att ingen annan källa som omtalar denna delning nämner Blekinge (i Äldre Själländska krönikan, Roskildekrönikan, Saxo Grammaticus, Rydårsboken, Slesvigårsboken, Ribeårsboken nämns i Blekinge i detta samanhang). Lägg därtill Saxo ingående beskrivning av danskarnas erövring av Rügen på 1160-talet då både skåningar och halländare deltar, men inga Blekingar. År 1177 blir Knut kung över Halland och Skåne, men inte över Blekinge. 1180-1182 pågår det skånsk-halländska upproret (beskrivs mycket detaljerat av Saxo) där ingen från Blekinge deltar. I Necrologium Lundense (skriven mellan 1123-ca 1250) nämns ingen från dåtidens Blekinge, platser i dåtidens Blekinge osv, trots att detta borde vara nämnt åtminstone vad det gäller upptagandet av kyrkliga skatter. Därför har de flesta bedömt denna uppgift som icke trovärdig, alternativt att Blekinge var danskt under några få år under Sven Grathe.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #327 skrivet: mars 10, 2014, 19:19 »
Du är tydligen inte bekannt med det källkritiska arbete som försiggått under dom senaste 250 åren - där en rad mindre opch större felaktigheter blivit påtalade i våra medeltidskällor. Skulle vi 'dumpa' alla medelålderskällor som innehåller tveksamma eller rent av felaktiga persontitlar, personnamn och ortsnamn skulle vi knappt ha någon kvar - vare sej på latin, irisk eller forn-nordisk.

När en krönika eller ett dokument beskriver en 200 år gammal händelse är det regeln - häller än undantaget - att här uppstår detaljfel. Det kan givetvis tolkas olikt - men i den nordiska litteraturvetenskapen är det INTE tradition för att spola ALLA uppgifter ett dokument ger, pga. av ett eller två detaljfel.

I det här fallet vil du även förklara att dokumentet är ett medvetet falsum. Sen frågade jag om här fanns mer än ett namnfel att bygga en så långtgående konklution på. Svar på den frågan - och andra - har uteblivit. I stället har du producerat nya stråbockar - som den här:

Varför skulle Valdemar hedras för något som föregått drygt 120 år före hans tid?

Bevisar inte frånvaron av namnet 'Blekinge' - eller Möre/Helgeå - att området redan var en integrerad del av det danska kungadömet, långt innan Valdemars tid - och således inget att tjafsa om?    ;D
Ja det är ju lätt att bortse från ett litet skrivfel (samt de andra texterna, det arkeologiska materialet, myntfynden, ortnamnen mm mm), bara man får sin vilja igenom.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #328 skrivet: mars 10, 2014, 19:19 »
Det var Knut som besegrade den svenske kungen Anund Jakob och den norske kungen Olav Haraldsson. Det var också Anund och Olav som var instängda men lyckades komma undan. Händelsen är ju rätt central för diskussionen om Blekinge, kanske var det nu som Blekinge blev danskt enligt vissa. Helge å stötts och blötts rätt ingående tidigare på den här tråden.
Vem som vann beror på om du läser Snorres eller Saxos version av slaget.

Utloggad Marty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 469
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #329 skrivet: mars 10, 2014, 20:00 »
Det lutar väl åt att slaget inte hade en tydlig segrare då utfallet vrids beroende på vem som berättar.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #330 skrivet: mars 10, 2014, 20:01 »
Ja det är ju lätt att bortse från ett litet skrivfel (samt de andra texterna, det arkeologiska materialet, myntfynden, ortnamnen mm mm), bara man får sin vilja igenom.

Du verkar ju vara genuint övertygad - vilket (så långt jag vet) ingen kritiserat. Alltså handlar det inte om vilja - för ngn annan - men om logik, vett och förstånd.

Här får man samla fakta och lägga pusslet efter bästa möjliga värdering. Premissen är givetvis att alla kända fakta fått en logisk plats, vikt och funktion - inom en och samma lösning.

Vad jag efterlyst är din avsaknad på svar till dom faktabaserade argument som månne peka motsatt väg av din slutsats. Det är mao. klart att du väljer vilka fakta, indikationer och möjliga samband du vill använda i din reson - medan du utesluter uppgifter som inte stämmer med din tes. Apropå vilja.

Annars saknar man din egen falsifikation av din egen tes. Orsaken kan ju ligga i ett ganska så ordinärt konfirmationsbias. Då hjälper det inte att du vet vad du vill, eftersom mer av det samma gärna leder till mindre balans - i den historiska bild du vill beskriva.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #331 skrivet: mars 10, 2014, 20:21 »
Anganatyr: En mycket bra och saklig genomgång av kunskapsläget kring Blekinges plats i det tidiga riksbildandet, som pågick från år 1000 e.Kr. till 1200-1300.

Stämmer också bra med att kunskapsläget är magert, på vetenskaplig grund,  om nuvarande Småland under vikingatid och tidig medeltid. Samma för Öland, Västergötland och Halland.

Thomas I

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #332 skrivet: mars 10, 2014, 20:31 »
Anganatyr: En mycket bra och saklig genomgång av kunskapsläget kring Blekinges plats i det tidiga riksbildandet, som pågick från år 1000 e.Kr. till 1200-1300.

Stämmer också bra med att kunskapsläget är magert, på vetenskaplig grund,  om nuvarande Småland under vikingatid och tidig medeltid. Samma för Öland, Västergötland och Halland.

Thomas I
Tack!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #333 skrivet: mars 10, 2014, 20:32 »
Du verkar ju vara genuint övertygad - vilket (så långt jag vet) ingen kritiserat. Alltså handlar det inte om vilja - för ngn annan - men om logik, vett och förstånd.

Här får man samla fakta och lägga pusslet efter bästa möjliga värdering. Premissen är givetvis att alla kända fakta fått en logisk plats, vikt och funktion - inom en och samma lösning.

Vad jag efterlyst är din avsaknad på svar till dom faktabaserade argument som månne peka motsatt väg av din slutsats. Det är mao. klart att du väljer vilka fakta, indikationer och möjliga samband du vill använda i din reson - medan du utesluter uppgifter som inte stämmer med din tes. Apropå vilja.

Annars saknar man din egen falsifikation av din egen tes. Orsaken kan ju ligga i ett ganska så ordinärt konfirmationsbias. Då hjälper det inte att du vet vad du vill, eftersom mer av det samma gärna leder till mindre balans - i den historiska bild du vill beskriva.
Jag syftade inte på mig själv. Vilka källor har du redovisat i  ämnet (wiki-länkar räknas inte)?

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #334 skrivet: mars 10, 2014, 22:34 »

Så du menar att kvinnligt behöver bevisas med DNA, men för manligt så räcker med att det är en etablerad uppfattning?  ;)

Nu var det verkligen inte det jag sa. Även kvinnliga gravar könsbedöms arkeologisk med precis lika etablerade uppfattningar. Självklart skulle man kunna göra samma systematiska analys av skelettgravar med "kvinnliga" föremål (säg spännbucklor, pärluppsättning osv) utifrån DNA.

Nu var det ju dock inte det vi diskuterade här. Ingen verkar argumentera för att sådana gravar egentligen skulle vara mansgravar.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #335 skrivet: mars 10, 2014, 23:57 »
Nu var det verkligen inte det jag sa. Även kvinnliga gravar könsbedöms arkeologisk med precis lika etablerade uppfattningar. Självklart skulle man kunna göra samma systematiska analys av skelettgravar med "kvinnliga" föremål (säg spännbucklor, pärluppsättning osv) utifrån DNA.

Nu var det ju dock inte det vi diskuterade här. Ingen verkar argumentera för att sådana gravar egentligen skulle vara mansgravar.


Men det är ju samma fråga vare sig det är manligt eller kvinnligt. Min poäng är inte antt göra alla vapengravar kvinnliga och vice versa. Det jag vill poängtera är sättet att förhålla sig till de tolkningar som görs, att visa öppenhet för fakta man inte tagit med i bedömningen, men också att iakta en försiktighet när man använder tolkningen som faktagrund för ytterligare en tolkning. Risken är annars uppebar att man med varje ny tolkning som görs enligt samma mall bygger upp ett referensmaterial som egentligen inte är särskilt tillförlitligt. Till slut har man då en så överväldigande majoritet av t.ex. män att en annan tolkning framstår som så besynnerlig att man drar sig för att göra den. Och det kan aldrig vara bra.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #336 skrivet: mars 11, 2014, 00:30 »
Någonstans måste man dock vara pragmatisk. Vi har tusentals utgrävda gravar där det antingen saknas osteologiska analyser, eller där det saknas osteologiskt material (antingen på grund av att det inte sparats eller för att det bröts ned av naturliga processer).

Vi kan dock titta på föremålen som påträffats i dessa gravar. Genom att analysera fyndsammansättningarna i dessa tusentals gravar kan vi se att det finns en tydlig uppdelning i två grupper av föremål som förekommer tillsammans med varandra i olika kombinationer. Dessa förefaller representera en binär uppdelning mellan två grupper i samhället. Samtidigt så kan vi genom att studera historiska källor och avbildningar ana att det förhistoriska samhället hade en sådan uppdelning - mellan män och kvinnor, där män förknippades med vissa funktioner i samhället, och kvinnor med andra, och att män och kvinnor dessutom generellt bar olika sorters kläder och utrustning.

Utifrån detta kan vi alltså, trots avsaknad av osteologisk analys, ge en grav en sannolik könstillhörighet. På individnivå så finns det förstås en möjlighet att denna inte stämmer (alla generella mönster har undantag), men aggregerat över stora antal så ger det troligtvis en rättvisande bild.

Jag tycker personligen att det vore jättekul om vi hittade belägg för att kvinnor ofta begravdes med vapen, eller att det inte var ovanligt att män begravdes med "kvinnliga" smycken och symboler. Tyvärr så har jag hittills inte sett några bevis för att så skulle vara fallet.

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #337 skrivet: mars 11, 2014, 00:36 »
Sen vill jag påpeka att kvinnor på inget sätt är ovanliga i det arkeologiska materialet. Vapengravar är betydligt ovanligare än kvinnogravar. På vissa sätt är mansgravar faktiskt ovanligare, då de inte innehåller lika många könsindikerande föremålstyper och därmed är svårare att identifiera.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #338 skrivet: mars 11, 2014, 02:15 »
Citera
Sen vill jag påpeka att kvinnor på inget sätt är ovanliga i det arkeologiska materialet. Vapengravar är betydligt ovanligare än kvinnogravar. På vissa sätt är mansgravar faktiskt ovanligare, då de inte innehåller lika många könsindikerande föremålstyper och därmed är svårare att identifiera.
Kanske är vapengravar något vanligare i Mälarområdet än inom andra områden? Kanske även kvinnor gravlagda med fulla vapen är något vanligare?
"Förundersökningen" tycker jag gav en intressant indikation.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #339 skrivet: mars 11, 2014, 04:37 »
Nja, vapengravar är aldrig mer än en liten del av det totala gravmaterialet. Några få gravfält innehåller många vapengravar (tex Valsgärde, Vendel osv) men de flesta gravfälten innehåller kanske en eller ofta ingen alls. Mälardalen sticker nog inte ut rent generellt, förutom möjligtvis under vendeltid, och det har jag inga siffror på. Under tex romersk järnålder så har nog tex Östergötland fler vapengravar än resten av landet, pga ett gravskick som är ovanligt rikt på gravgåvor.

Att kvinnor med full vapenutrustning skulle vara "vanligare" (än vad?) är ren spekulation baserat på svaga belägg.