Författare Ämne: När blev Blekinge danskt?  (läst 115104 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #60 skrivet: januari 14, 2011, 10:15 »
Så kan det ju givetvis också vara, men då verkar det iallafall lite märkligt att ange på vilken sida man har respektive område. Kompliceras ju ytterligt av det faktum att vi inte med säkerhet kan säga var Truso låg.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #61 skrivet: januari 14, 2011, 15:00 »
Jag tycker det mest anmärkningsvärda när man läser Ohthere och Wulfstans beskrivningar är att de bara nämner tre stora politiska enheter i Norden: Norge, Danaväldet och Sveaväldet. Utanför dessa nämns bara Bornholm, Kvänland och "Finnas" (=samer).

Nu nämns i och för sig inte alla delar av Norden, men eftersom Ohthere uttryckligen säger att Sveaväldet och Norge gränsade till varandra blir det inte mycket utrymme kvar för fristående enheter. I nuvarande Danmark och Norge i princip inget alls, och i Sverige egentligen bara Smålands inland och Östergötland/Västergötland.

Detta gäller alltså i slutet av 800-talet, sådär 3-400 år före "riksbildandet" enligt dagens akademiska teorier.

Som någon sade, idag är det populärt att hävda att uppsalakungarna aldrig har existerat, men i samtiden tycks man däremot aldrig ha tvivlat på det.

Utloggad Castor

  • Veteran
  • Antal inlägg: 864
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #62 skrivet: januari 14, 2011, 15:47 »
Problemet är bara att varken Ottar eller Wulfstan nämner något "Sveavälde". Ottar säger "Sweoland" (analogt med Kvänland och Bjarmaland t.ex.) och Wulfstan talar bara om folket "sweon". Särskilt anmärkningsvärt är att Wulfstan är helt ovetande om landet norr om Möre och att ingen i kung Alfreds närhet såg att det fattades en väsentlig bit av geografin.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #63 skrivet: januari 14, 2011, 16:06 »
Tycker du hittar en viktig skillnad där Castor, Sveavälde är inte nödvändigtvis synonymt med Svealand.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #64 skrivet: januari 14, 2011, 20:06 »
Citera
Emund Slemme regerade ju sådär ett halvsekel efter Erik Segersäll. Både tillnamnet och kopplingen till Landamäre kommer från Västgötalagens kungalängd. Denna är bevarad i en handskrift från 1280-talet, men är troligen något äldre eftersom både kungalängden, lagmanslängden och biskopslängden slutar omkring 1240.
Vi talar om två helt olika Emund tty. Jag svarade på Boreas citat som handlade om 980-talet. Denna Emund nämns så vitt jag vet bara av Adam av Bremen och han har inte tillnamnet Slemme.
      Den Emund Slemme som du nämner var mycket riktigt kung i "Sverige" i mitten av tusentalet. Detta gör att han inte är samtida med den danske kung som nämns i "Landamäri I", nämligen Sven Tveskägg. Detta brukar förklaras med att det är en felskrivning och det skall egentligen vara Sven Estridsen som var samtida med Emund Slemme. Detta skulle datera "Landamäri I" till ca mellan 1050-1060. Adam av Bremen träffade personligen den danske kungen Sven Estridsen och skrev efter detta sina fyra böcker ca 1075 (alltså 15-25 år efter att "Landamäri I" skall ha kommit till). Adam skriver i fjärde boken, kapitel 14:
Citera
därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram, och öster därom bebor götarna ett vidsträckt område upp till Birka.
Fjärde boken, kapitel 7:
Citera
Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö.
Mycket märkligt att inte Adam nämner gränsdragningen eller att Blekinge skulle vara en del av Danmark tycker jag om "Landamäri I" är korrekt?
 
Citera
Detta är den äldsta skrift med historiskt innehåll som finns bevarad i Sverige, så att säga att "Landamäre" inte kan spåras längre tillbaka är något tautologiskt. Det finns ingenstans den skulle kunna nämnas.
 
Adam av Bremen nämner inte den. Saxo Grammaticus nämner den inte (trots att det borde ligga i hans intresse att omtala detta). Sven Aggesen nämner den inte, inte heller några diplom i "Diplomatarium Danicum". Inga danska årsannaler nämner den. Kung Valdemars jordebok nämner den inte heller och här borde den definitivt omtalas i samband med att Blekinge för första gången nämns som danskt. Om "Landamäri I" är ett dokument som existerade innan 1200-talet skulle det helt klart vara omnämnt här. Detta är några av de källor där jag kan tänka mig att gränstraktaten bör finnas omnämnd, men den nämns inte någonstans innan 1280. Att "Landamäri I" har existerat innan 1200-talet är mycket osannolikt.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #65 skrivet: januari 14, 2011, 21:10 »
Jag tycker det mest anmärkningsvärda när man läser Ohthere och Wulfstans beskrivningar är att de bara nämner tre stora politiska enheter i Norden: Norge, Danaväldet och Sveaväldet. Utanför dessa nämns bara Bornholm, Kvänland och "Finnas" (=samer).

Vart i Othere, Wulfstan eller Orosius förklaras att "Finnas" är 'samer', och inte 'finnar' - i tråd med dom "Phinnoi", "Finni", "Phenai" och "Vendi" som beskrivs av Plinius, Pytheas, Tacitus och Jordannes...?!

http://www.theancientweb.com/explore/content.aspx?content_id=41

Skal man förstå Ortelius så att när han beskriver "Finnicus Sinus" så talar han ('egentligen') om "Samiska Havsbukten" och inte "Finska Viken"...?

I övrigt kan trådens fråga belysas av Bruno Tallgerns avhandling för Geografiska föreningen, år 1908:

http://www.vobam.se/Texter/ortelius.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #66 skrivet: januari 14, 2011, 21:12 »

Detta gäller alltså i slutet av 800-talet, sådär 3-400 år före "riksbildandet" enligt dagens akademiska teorier.

Som någon sade, idag är det populärt att hävda att uppsalakungarna aldrig har existerat, men i samtiden tycks man däremot aldrig ha tvivlat på det.

Touchè!

När man i samtiden ramsade upp 24 successiva generationer av kronobärare (kungar) så var det naturligtvis inte rum för stora divergenser och påhitt. Ynglinga-sagan och Håleyg-sagan är tydliga exempel på antikens vanliga "krono-logi", där kungalinjerna danade stommen (tidsaxeln) för det galleri av personer och händelser som fick återges för att historier från forntiden skulle få en logisk, sammanhängande och sammanfattande mening.

I en samtid där grundstommen och huvudlinjerna i dessa sagor var allmänkunskap fanns inte mycket rum för fiffel och förfalskning. Man fjantar inte med centrala värden, kunskaper och kulturminnen knutna till familjens, släktens och ättens ursprung.

I ett Norden där volver, seidmän och skalder reste från gränd till gränd och land till land med sina sagor, rim och visor fanns det tydligt en lång och bred tradition för muntlig underhållning och kunskapsförmedling.    

När man på Island lyckades dölja och sålunda bevara endera fragment från "hedendomens avskyvärda tid" borde envar renhårig akademiker åtminstone försöka ta dom fragment som lever kvar efter det forn-nordiska akademi på något som liknar allvar...
        
« Senast ändrad: januari 14, 2011, 21:42 av Boreas »
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #67 skrivet: januari 14, 2011, 21:35 »
Jag håller med dig Boreas. Dessa två citat från tty är riktigt bra. De är mycket tankeväckande.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #68 skrivet: januari 15, 2011, 09:50 »
Jag ser att du har lagt till en hel del text i ditt senast inlägg Boreas efter att jag gjorde mitt inlägg. Problemet med en förfalskning om vikingatiden från tex 1200-talet är att det var ganska svårt för någon på vikingatiden att påpeka att det var en förfalskning eftersom texten inte existerade. Svårigheten ligger i att avgöra hur gammal texten är. Är texten verkligen från vikingatiden så så kan nog ditt resonemang stämma.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #69 skrivet: januari 22, 2011, 11:21 »
Hittade en tråd som handlade om ungefär samma ämne på ett annat forum. Bifogar en länk.
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=36&t=33426

Utloggad Ola Nilsson

  • Medlem
  • Antal inlägg: 67
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #70 skrivet: januari 22, 2011, 14:03 »
Påvebrevet från 954 som nämns i den tråden, är det bara ett fantasifoster eller finns det?

Citera
I påvebrevet (Agapetus II) som skall ha tillkommit år 954 beskrivs deltagarna som ”Amundi Vpsaliensis Conregis” och ”Sveinotto Proregis Daciae” dvs medregent respektive vad som väl får kallas Jarl.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #71 skrivet: januari 22, 2011, 14:15 »
Enligt Riksarkivet i Stockholm är det en förfalskning. Brevet har SDHK-nr: 159.
http://www.riksarkivet.se/default.aspx?id=2453&refid=8005

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #72 skrivet: januari 23, 2011, 17:48 »
Her er så fire - meget forskellige - svenske studier fra perioden 2003-2007, der med hver sin indfaldsvinkel alle peger på en dansk forbindelse i Bleking i tiden omkring år 1000.

Citera
"The Centrality of the Landscape" - Elite Milius in Eastern Blekinge during the Viking Age and Early Middle Ages - af Anna Lihammer, Department of Archaeology and Ancient History, Lund University 2003.

"Yngre järnålder i Blekinge Östra Härad" - En järnåldersbygd längs med en ådal i ett lokalt perspektiv af Rickard Tovesson, C-uppsats, Humanvetenskapliga institutionen i Kalmar, 2007.

"Tecken på handel mellan Blecinga eg och andra sidan Östersjön under vikingatid", B-uppsats af Jan Åke Andrén, Institutionen för arkeologi och antikens historia, Lunds Universitetet 2007.   

"Bortom Riksbild-ningen, Människor, Landskap Och Makt I Sydöstra Skandinavien" af Anna Lihammar, Lund Studiers In Historical Archaeology, 2007.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #73 skrivet: januari 23, 2011, 20:47 »
När du först la fram din tes att Blekinge blev danskt efter slaget vid Svolder hade du inga källor i dina referencer som pekade på att Blekinge blev danskt år 1000. Nu letar du febrilt efter källor i någon form av efterkonstruktion för att stödja din tes. Din tes baseras fortfarande på att den du tror är den riktige Emund Slemme dog 985-86. I gränstraktaten står det om Blekinge om Brömse sten. Enligt din tes blev inte Blekinge danskt förrän efter slaget vid Svolder år 1000. Alltså bör Landamäre I ha tillkommit efter år 1000, då din Emund Slemme redan har varit död i minst 4 år. Detta löser du med att Blekinge skulle vara ett senare tillägg (vilket det inte finns något som helst stöd för). Dessutom finns det flera alternativa kungalängder (det är bara Adam av Bremen som nämner Emund och han har inte tillnamnet Slemme). Redan här faller din tes.
      Anna Lihammer som du nämner två studier av förkastar Landamäre I totalt som trovärdigt dokument, så de är väldigt långt från din tes. Vad det gäller Annas teorier om Gude har jag redan svarat på detta i svar 49 på den här tråden. Man kan inte heller plocka ut små citat i olika studier som passar sin egen tes som du gjorde i tex Sara Holmblads C-uppsats tidigare i tråden. Jan-Åke Andréns B-uppsats handlar tex om handel med Blekinge. Denna handel pekar mot Mälaren, Hedeby, södra Östersjökusten mm. Det handlar alltså om inflytande genom handel (bla från danskt håll), inte om danska kungamakten. Eftersom du plockar hej vilt från de olika studierna som det passar dig kan kanske jag också göra det för att visa min poäng. I Jan Åke Andréns uppsats står det på sidan 5:

Citera
Wulfstan beskriver Blekinge som svenskt område under 800-talet. Den hittade vågskålen talar för en koppling norrut. Även fornborgarnas namn i form av Borgen på Tromtö och Borgholm mitt emellan Torhamn och Sturkö talar för svensk tillhörighet.
Böte-namnen kan också kopplas till svearnas expansion eftersom den danska motsvarigheten till böten är båk med varianter som bagn, baken, bång.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #74 skrivet: januari 23, 2011, 22:14 »
Jag sitter och bläddrar lite i Anna Lihammers avhandling "Bortom riksbildningen" och hittade ännu ett trevligt litet citat som man kan ta ur sitt sammanhang som du gör för att bevisa sin tes. På sidan 170 skriver hon:
Citera
Hallarumsviken har dock uppmärksammats av andra skäl i forskningen kring yngre järnåldern i östra Blekinge. Platsen har tolkats som en centralplats av särskild dignitet varifrån svearna styrt en stor del av Blekinge.
Man kan inte göra som du gjorde med tex Sara Holmblads C-uppsats tidigare i tråden och använda ett litet citat för att bevisa sin tes, och sedan påstå att hela arbetet stöder ens egen tes när den som skrivit materialet kommer till en helt annan slutsats.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #75 skrivet: januari 24, 2011, 12:52 »
Landamäri I

Jeg har studeret alle de oprindelige dokumenter (kopier) som I kan se af efterfølgende tekster. Sprogligt ses afvigelser som hulm, hlutir, kununk, svia. Hvilken tekst (lingvistisk) mon er ældst?

Borgartingsloven (før år 1200):
Danahulm ær skiptær i þræ hlutir • A en lot upsalæ conongær • Annæn a dana conongær • þridþiæ lot a noregs conongær •

Ældre Västgötalagen (1219-20):
Danæ holmbær ær skiptær i þre løte • A en lot vpsalæ conongær • Annæn a dana conongær • þridþiæ lot a noregs conongær •

Eriks sjællandske Lov (1200-tallet), tekst på middelnedertysk:
Dane holm is ghedeilt jn dreen loten • eyn lot hort dem denschen koninghe • dat ander hort to vppsael konning • dat derde hort dem norwegeschen koninghe •

Runicus (1250-1300):
Danaholm ær skifter i þre löter • en lot a dana kununk • annan svia kununk • ok • þriþia norehs kununk •

Svensk krønike (ca. 1450):
Danæ holmbær ær skiptær i þre løte • en deel vpsala conongær • Annæn om a dana conongær • þridþiæ om a noregs conongær •

Den svenske Rimkrønike (1450-1500):
Danæ holmbær ær skiptis tha þre dela • en deel atte opsala conongær • Annæn deel danmarkx conongær • oc • þridþiæ deel om a noregs conongær •

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #76 skrivet: januari 24, 2011, 17:48 »
Edekling

Jeg kopierer ikke andres konklusioner - som du - men dybdeanalyserer den oprindelige kilde til en problemstilling, identificerer efterfølgende de fysiske (arkæologiske) vidnesbyrd samt rækken af indicier - for derefter at danne mig min egen mening og konklusion - efter en solid validering af tilstanden.

Men jeg forstår godt din frustration over at min artikel kommer på tværs af din bog med titlen "När blev Blekinge Danskt"? Det fremmer nok ikke dine salgstal at jeg har den modsatte holdning til din. Jeg ser du har lagt lidt markedsføring af bogen ind to steder på Skalman? Fint nok, det har jeg selv gjort med min egen bog. Jeg glæder mig forøvrigt til at læse bogen, som jeg har bestilt gennem det danske biblioteksvæsen.

Hvis det kan hjælpe lidt bringer jeg gerne en reklame for din bog –

Citera
Fra Blekingenytt 24 mars 2010
Blekinges historieskrivning stämmer inte. Så tycker byggnadssnickaren Magnus Edekling, i Rödeby och därför gjode han slag i saken och skrev en egen historiebok.
Magnus Edekling, byggnadssnickare från Rödeby har gett sig in i den historiska debatten. Genom att skriva en bok med titeln. "När blev Blekinge Danskt"? vill han ge läsaren chansen att dra egna slutsatser.
- Det finns inga bevis för att Blekinge blev danskt förrän 1231, genom den danske Kungen Valdemars erövringar i södra Östersjön, säger Magnus till Blekingenytt.
Hans stora intresse för olika vikingaskepp och medeltidsbåtar skapade hans intresse för hur Blekinge påverkats av stridigheter mellan Danmark och Sverige.
- Jag ger inga färdiga svar, men vill genom boken väcka intresse, säger han till Blekingenytt

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #77 skrivet: januari 24, 2011, 20:47 »
Att jag skulle vara Edekling är din slutsats och ingen annans. Dessutom kopierar jag inte andras slutsatser. jag gör precis som de flesta som bedriver forskning inom detta område. Läser en massa om ämnet, kollar i olika arkiv, går igenom det arkeologiska materialet, går igenom skriftliga källor mm för att bilda mig en egen uppfattning (precis som du skriver). Men för det kan man inte strunta i andra forskares slutsatser, utan i så fall får man motbevisa dem. Något som du inte har lyckats med i den här tråden.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #78 skrivet: januari 24, 2011, 22:03 »
Först vill jag bara säga att jag tycker man kan respektera folks önkan att vara anonym, orsaken till att någon vill vara det har vi andra inte med att göra, och vare sig det påverkar diskussionen eller inte så är diskussionen aldrig så viktig att vi inte kan respektera anonymiteten.     Nog om detta!

Emund, hur menar du att de olika textvarianterna ur Landamäre 1 styrker dess äkthet?

Att förfalska gränstraktat är en gammal fin konst som det skrivits mycket om. Det är alltså på sin plats att vara vaksam...

" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #79 skrivet: mars 14, 2011, 00:51 »
I stort sett. Dock så anger Ohthere också uttryckligen att Norge och Sveaväldet gränsade direkt mot varandra. Samer (Finnas) nämns bara uppe i norr mellan Norge och Kvänland.

Jag förstår fortfarande inte hur man kunnat slå fast att Otheres "fennas" är ensbetydande med samer?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”