När blev Blekinge danskt?

[Sindre]

Frågan är väl ifall huvuddelen av befolkningen som bodde där brydde sig om huruvida de var "danska" eller "svenska" och ifall de visste om at någon bestämt det för dem. Ifall de brydde sig om vart de tillhörde, så kan man tycka att det var konstigt att Danmark lämnar fram ett falskt påstående, men ifall de inte brydde sig, eller inte ens visste att området ändrat nationalitet, om de enda som visste och hade anledning att bry sig var kungamakten, så kanske det inte var så konstigt.

Jag kan tänka mig att bönder och folk som inte var direkt kopplade till kungamakten brydde sig mer om familj och ätt, på den här tiden, än de brydde sig om vilket "land" de tillhörde.

Jag är inte så insatt i frågan, men jag tyckte inte argumentet var helt hundraprocentigt.

[sockerfri]

Frågan är väl ifall huvuddelen av befolkningen som bodde där brydde sig om huruvida de var "danska" eller "svenska" och ifall de visste om at någon bestämt det för dem.

Blekingar kände nog större samhörighet med sina direkta grannar än med något specifikt rike, bland annat slöts bondefreder mellan blekingar, smålänningar och göingar där man lovade att varna ifall den svenske eller danske kungen skulle röra sig med krigshär genom respektive område.

[Ola Nilsson]

Jag tror inte heller att blekinges bönder var målgruppen för en eventuell förfalskning. Men man får nog anta att det funnits en målgrupp annars hade det inte varit någon vits att skriva dokumentet, och att den inte var framtida historiker. Jag utgår ifrån att målgruppen var individer i samtiden som var involverade i den Skandinaviska storpolitiken.

Jag ser att det finns anledning att komplettera mitt tidigare inlägg. Återkommer med detta.

[Anganatyr]

Vad det gäller den lokala bondebefolkningen i Blekinge håller jag med både Sindre och Sockerfri. Jag tror inte att de brydde sig ett dugg om de var "svear" eller "daner". De som var intresserade av detta var troligen kungamakten och möjligen lokala stormän i någon form av allians med kungamakten. Bönderna ville nog bara leva sitt liv i fred och slippa krig. Den som kunde erbjuda trygghet fick troligen mycket stöd av bondebefolkningen.

[Ola Nilsson]

När mitt inlägg från 3:e oktober dök upp igen ser jag att min sammanfattning av Sawyers resonemang behöver korrigeras.

Av Sawyers resonemang framgår det att han utgår från att Blekinge var danskt en bra bit bak i 1100-talet, men det framgår inte att han anser att det då skett någon övergång från Sverige till Danmark (vilket mitt inlägg ger intryck av). Om man antar att Blekinge innan det hamnade under dansk överhöghet inte hade någon stark knytning till vare sig Sverige eller Danmark, utan var ett "självständigt" gränsområde blir Sawyers tolkning lite rimligare.

[Nils Johansson]

Kul och bitvis eldig debatt....gillas...

[Emund Slemme]

En runesten og arkæologiske fund i Blekinge peger på en dansk forbindelse omkring år 1000. Se artiklen side 14 -

http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-2/

[Marty]

Bor själv i en annan gränsbyggd, Göteborg. Även här vill Sawyer och några till göra det mesta danskt. Det känns som vi bara bytt ut Svear mot Daner med utgångspunkt i de nationella stater som sedan blev till. Vet inte om parallellen Älvmynningen kan vara till någon nytta.. Här är man nog relativt fristående långt in i vikingatid men nära Götarna som finns i hela bakgrunden med stor befolkning och mycket aktivitet. Vid slutet av vikingatiden gör Danmark/Norge framstötar bl a genom att anlägga Kungahälla ca 1100. Före denna tid är alla slutsatser kring dansk överhöghet etc helt oakademiska. Blekinge ligger långt från Svear och Daners maktbaser och har därför antagligen haft en stor självständighet långt fram i tiden. Fundera på vilka maktbaser som fanns lokalt/regionalt. Tror det kan vara mer spännande än den eviga tesen om hur Svear och Daner måste tagit ut skatt från alla lägre stående folkslag.

Med vänlig hälsning/Martin

[tty]

När man läser Ohtheres beskrivning av förhållandena i slutet av 800-talet så verkar det rätt klart att hela kusten söder om Östfold då hörde till danerna.

[Anganatyr]

Kære Slemme

Du skriver på sidan 14:

Generelt har de yngre gravfelter i Blekinge stor lighed med gravfelter der findes i Danmark, Skåne, Småland og Öland.

Varken Danmark eller Skåne hade enhetliga begravningsseder under vikingatiden. Bara i Skåne finns fem stycken olika områden med egna begravningsriter enligt Fredrik Svenbergs doktorsavhandling "Decolonizing the viking age". Det stämmer inte att Blekinges begravningsseder är de samma eller ens lika de i Danmark. Blekinge hade egna begravningsriter under vikingatiden. De begravningsriter som mest påminner om Blekinges är de i Möre och på Öland.
      Du förklarar fortfarande inte pålspärrarna med tillhörande böte-platser som skyddade Hammarby i östra Blekinge där Brömse sten finns (som vi diskuterade i din tråd om pålspärrarna). Pålspärrarna började byggas ca 1000 och underhölls fram till ca 1230. Det finns dessutom ingen gränssten mellan Värend och Blekinge. Mycket märkligt tycker jag om man anser att Landamäri I är ett tillförlitligt dokument. Alla som tittar i en kartbok och ser Blekinges gräns mot Småland förstår att det måste ha funnits fler än en sten om gränsen skall anses som hävd.
      Vad det gäller runstenarna finns det både runstenen vid Lösen och runstenen vid Elleköpinge i nordöstra Skåne som dateras till perioden 1000-1050 (båda är "svenska" runstenar) som talar emot din tes (Sara Holmblad som du refererar till anser inte heller att danska kungamakten gör sig synlig i nordöstra Skåne förrän på 1100-talet).
      Vad det gäller Sturkö och runstenen i dansk stil som nämner skepparen Gude så skyddar inte pålspärren Gudes gård, utan leder istället skeppen till gården. Gudes gård är alltså helt oskyddad. På var sida av inseglingsleden finns dessutom Skällenäs böte och Senora böte. Två "svenska" böte-platser. Varför byggdes ingen spärr som skyddade Gudes gård? Hela problematiken kring detta tas upp av Magnus Edekling i boken "När blev Blekinge danskt?" på sidorna 120-125 för den som är intresserad.
      Vad det gäller myntfynden har jag redan tagit upp detta i svar 17 i den här tråden.
      Tyvärr Slemme så finns det ingenting i det du tar upp som stöder att Blekinge skulle ha blivit danskt efter slaget vid Svolder, allt pekar istället norrut.

[Boreas]

När man läser Ohtheres beskrivning av förhållandena i slutet av 800-talet så verkar det rätt klart att hela kusten söder om Östfold då hörde till danerna.

Ungefär som på Colbecks gamla kartor?

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/europe_814_colbeck.jpg

[tty]

I stort sett. Dock så anger Ohthere också uttryckligen att Norge och Sveaväldet gränsade direkt mot varandra. Samer (Finnas) nämns bara uppe i norr mellan Norge och Kvänland.

[Boreas]

I stort sett. Dock så anger Ohthere också uttryckligen att Norge och Sveaväldet gränsade direkt mot varandra. Samer (Finnas) nämns bara uppe i norr mellan Norge och Kvänland.

"Lendermann" (länsherre) på Hålogaland ikring 870 hette Torulv Kveldulvsson och bodde på Sandnes - nuvarande Sandnessjöen. Han reste efter kusten till Gandviken (Hvita havet) och vidare söderut - precis som mågen Ottar från Nord-Norges Birka, kallad "Bjark-ey". Till skillnad från Ottar som bara besökte Bjarme-land (Perm) åkte Torulv "långt efter älvarna in i landet". 

Här lär han ha mött finnarnas konung (Mattul) som frågade om Torulvs hjälp mot ett gäng plundrande kareler. Torulv seglar hem efter mannskap och med 400 väpnade man tar han landvägen från Hålogaland över Vefsna och Hattfjelldal mot öster. Enligt berättelsen går dom "österut, genom Hälsingland och sen Kvenland" innan dom kommer till "Finnarnas land", varifrån dom går med finnkungens män mot Karelen.

I Ottar beskrivs också "Fennas" - som boende i vad man kallar Finnmark. Men hur VET man att dessa finnar syftar på samer? Vad då med dom finnar som bor syd/sydost om Kvenland?    

[Boreas]

Frågvisa funderingar;

I den äldre Västgötalagen berättas om att gränsen mellan Sveariket och Danmark ska ha fastslagits vid ett kungamöte på Danaholmen i Göta älv mynning, där Danmark, Sveariket och Norge möttes. Danaholmen var en liten ö som inte hörde till något av rikena, det var sedan urminnes tider mötesplats för hövdingar från de nordiska länderna.

Eftersom kung Emund nämns som svearnas representant, har historieskrivarna först daterat detta möte till 1050-talet då Emund gammal (Olof Skötkonungs son) regerade. Sune Lindqvist, professor i Uppsala, menar dock att gränsdragningsmötet måste ha ägt rum tidigare, kanske på det oroliga 980-talet. Då regerade en annan kung Emund, far till den blivande Erik Segersäll. Till denna åsikt ansluter sig Åke Ohlmarks, när han i boken "Konungariket Skånes undergång" ägnar ett helt kapitel åt detta möte.

Initiativtagare till mötet var Sven Tveskägg, som inbjudit kung Emund från Uppsala jämte en sexmannanämnd och själv kom med sex män från Danmark. Till mötet kom också norske kung Harald Grenske, men endast som vittne, eftersom mötet inte skulle behandla Norges gräns.

Sven ville få fastställt att Blekinge hörde till Danmark, vilket betvivlades av många. På 880-talet hade en köpman Wulfstan från England, enligt nerskrivna anteckningar, flera gånger seglat mellan Hedeby och Weichsel-mynningen, och då passerat Bornholm, som sades ha en egen härskare, och sedan Blekinge, som jämte Öland ovh Gotland räknades till Svearnas område.

För gränskomittén utbredde sig Sven över de nära och vänskapliga förbindelserna mellan Blekinge, Skåne och Danmark och de långa och svårframkomliga förbindelser Blekinge hade hade norrut till Sverige. Ingen Skåning var med, som kunde omtala hur Sven tidigare samma år på Isöre ting på Själland genom en kupp degraderat landskapskungen i Skåne, Strut-Harald, till vanlig jarl under Danmarks krona, och samtidigt tagit trohetsed av jarlarna i Halland, på Bornholm och i Blekinge. Kung Emund var gammal och trött och inte tillräckligt engagerad i frågan.

Gränsnämnden föll för Svens vältaliga argument, och gränsen drogs i obygderna mellan Vitasten i Farabols by i kyrkhults socken, där landskapen Skåne, Blekinge och Småland möts, och Brömsstenen i Brömsbäcken nära dess utlopp i Kalmarsund. Denna bäck har sedan varit gräns mellan Möre i Småland och det danska Blekinge fram till Roskildefreden 1658.

http://www.sollidensbil.se/sol_sv.kungar1.htm

[Anganatyr]

Detta är den gamla synen på Blekinge som danskt. Hela resonemanget baseras på "Landamäri I" som inte kan spåras längre tillbaka i tiden än ca 1280 (det är rätt många år tillbaka till 980-talet). Man kan också fråga sig hur stor tillit man skall sätta till Emund och hans regeringstid (trovärdigheten av de kungar som regerat i "Sverige" innan Erik Segersäll är minst sagt omdiskuterade). Nämns denne kung Emund i fler källor än Adam av Bremen? Finns det andra kungalängder som anger en annan kung än Emund? Finns det några skriftliga belägg för att denna kung Emund någonsin har haft tillnamnet Slemme, eller är detta ytterligare ett antagande? Dessutom har man inte hittat några mynt av nordisk korstyp i norra Halland, nordöstra Skåne, Lister eller Blekinge. Dessa mynt finns i "Danmark" under 980-talet. Om Blekinge var dansk under 980-talet bör man åtminstone ha hittat ett enda litet enstaka mynt, eller hur? Åtminstone i något av de depåfynd med mynt från perioden i Blekinge.
      Vad det gäller resandet norrut, tror jag att man hellre valde att ta båten/skeppet om man ville resa mellan Blekinge och Mälarområdet.
      Den "Vita sten" som nämns är väldigt omdiskuterad. Det finns omkring 10 stycken stenar som hävdas vara "Vita sten" (ingen av dessa går att spåra någon längre tid tillbaka). Vi vet alltså inte var den ursprungliga "Vita sten" var belägen. Man brukar anta att den låg där Småland, Blekinge och Skåne möttes eftersom det verkar logiskt (om man nu anser att "Landamäri I" är ett tillförlitligt dokument).
      Det finns flera studier som visar att nordöstra Skåne inte blev en del av danernas rike förrän under tidig medeltid (se tex Sara Holmblads C-uppsats tidigare i tråden). Hur kan då Blekinge ha blivit danskt tidigare? Det finns för mycket som talar emot "Landamäri I" för att man skall kunna ta detta dokument som trovärdigt. Ännu mindre bygga upp detta långtgående resonemang som gjordes i citatet.

[tty]

Emund Slemme regerade ju sådär ett halvsekel efter Erik Segersäll. Både tillnamnet och kopplingen till Landamäre kommer från Västgötalagens kungalängd. Denna är bevarad i en handskrift från 1280-talet, men är troligen något äldre eftersom både kungalängden, lagmanslängden och biskopslängden slutar omkring 1240.
Detta är den äldsta skrift med historiskt innehåll som finns bevarad i Sverige, så att säga att "Landamäre" inte kan spåras längre tillbaka är något tautologiskt. Det finns ingenstans den skulle kunna nämnas.
Sedan är Emund möjligen belagd på Järvstastenen i Gästrikland som slutar "thasataimunt" vilket brukar tolkas som "då satt Emund".
Emund nämns ju även av Adam av Bremen och i de isländska källorna, på samma plats i kungalängden, efter Anund, så hans existens och tidfästning verkar klar. Adam kallar honom "pessimus", d v s mycket dålig eller sämst, vilket mycket väl kan vara en översättning av "Slemme".
De båda tidigare Emund under 900-talet nämns såvitt jag vet bara av Adam av Bremen, men de isländska sagorna nämner en kung Anund vid ungefär samma tid.

Att nordöstra Skåne inte skulle ha varit danskt under vikingatiden verkar osannolikt. Wulfstan räknar i slutet av 800-talet upp länderna norr om sjövägen längs Östersjöns sydkust. Langeland, Lolland, Falster, Mön och Skåne hörde till danerna, Blekinge, Möre, Öland och Gotland till svearna, medan Bornholm hade en egen kung. Möjligen skulle man i så fall kunna tänka sig att nordöstra Skåne var en del av Blekinge.

[Yngwe]

Det finns flera fullt tänkbara anledningar till varför Wulfstan utenlämnar nordöstra Skåne, han kanske saknar kunskap om det, eller antar att hans läsare inte har kunskap nog att intressera sig för nåt litet Småland, hans reskamrater kan med flit ha utelämnat det eller vilselett honom och så vidare,

Kanske ska man också rita ut Wulfstans resa på en kart och se vad man ser. Om du följer Skånes sydkust och håller kurs tills du har Bornholm på höger sida och sen tar en nordöstlig kurs mot Östra Bleking, Möre, Öland och Gotlan för att sen gå mot Truso så missar man faktiskt nordöstra Skåne helt, det ligger lång bortom horisonten. Det skulle kunna betyda att han bara räknar upp det han sett.

 Nu kommer nån kanske att svara med att "man seglade alltid efter kusten" , men innan man svarar bör man rita färdigt fram till Truso...

Även i detta fall måste alltså texten och författaren granskas kritiskt och ställas i relation det arkeologin säger.

[Boreas]

Medan Julland var centrum i det gamla danska kungadöme blev Sjælland tydligen centrum för den svenska ynglingen Ragnar Lodbrok, som i kraft av sina sjömilitära talanger blev ombedd att samla dom syd-svenska och danska ledungsstyrkor till den mobilicering vi känner som "vikingtiden".  

Med sina många resor - från Hvita havet/Finska viken till England och Frankrike - samlade Sigurd Rings son tydligen stöd för denna försvarsallians. Ragnars legendariska fru och drottning, Aslök (av "As-gård"...) anlände också Själland där hon födte Lodbroks fyra berömda söner, som med tiden kom att knyta ihop alla skandinaviska ledungar. Efter giftermålet med Aslök/Aslög omnämns Ragnar som "kung" - i betydelsen "härkonung", medan den danska kungalinjen - under Ragnars tid Harald Klak - fortsatte residera från Julland.

I Sigtuna fick sen Ynglingaättens huvudmann, Kung Anund, skicka sin kronprins Erik till Ryssland - där man 862 klarade samla dom många ringländerna i ett gemensamt försvar av landet - eftersom man kunde organisera Gardariki-Rosland under en ny och samlande, tvättäkta kungafamilj. Den svenska ynglingen Erik fick därmed, under namnet Rurik, bli det nya kungadömets huvudman. Efter Eriks/Ruriks andra son Helge/Oleg utgick så det rysska kungadömet med en kungalinje benämnt Linga-ätten och 'Rurik-ätten'.

Eriks äldsta son och ättens huvudman (Erik Väderhatt?) återvände dock till sitt eget folk, varför den ursprungliga Ynglinga-ätten kunde återupptaga sina plikter som kungafamilj i Sigtuna och hovgodar i Uppsala, medan Björn Järnsides son Rev/Ref fortsatte styra ledungen, "som härkonung och sjökonung" (L. Lönroth 1995). Samma titel ges under denna tid till Lodbroks sonson Halv-dan, som får herradömet över ledungen från Bohuslän och Oslo-fjorden, varefter dennes son Harald (Hårfagre) samlar västkusten av Norge till Lodbrokernas skandinaviska flotta - också han med titeln "härkonung".

"Tàttr af Ragnars sònum" berättar at Sigurd-Orm-Öga övertar faderns säte. Här nämns inte Gotland med i hans domèn men han får tydligen ansvar för alla ledungar herrörande från Halland, Skåne och hela Viken med Opplandene, jämte Agder väst till Lindesnes - där den kände vismannen Tjodolv av Hvin, Snorres sagesman, residerade på 800-talet...

http://www.snerpa.is/net/forn/rag-son.htm

Enligt sagorna blir Lodbrokerna en avknoppning från den svenska ynglingaätten - vilket i sin tur reser frågan om herradömet över Halland och Skåne kan betraktas som "dansk" vid denna tid. Innan vikingatidens början kan man givetvis diskutera om landet norr om Öresund vore svenskt eller götiskt. Dansk vore det knappast. Intill Karlomanernas erövring av Frankland, Saksland och Friesland hade danskarna nog med att försvara, styra och behålla sina hertigdömen i norra Europa. Det är först efter Karl den stores brutala hot mot själva Danmark att man fick organisera HELA Norden i ett försök på att behålla Danmark - och därmed Skandinaviens språk, kulturform, självständighet och frihet.

Ursprunget till en "dansk överhöghet" i Skåne ligger alltså i den nordiska union kallad "vikinga-tiden", där ledungarna fick samlas i därtill ägnade enheter och förband. I det sammanhang fick det utsatta Danmarks behov för vedvarande stöd och snabba hjälptrupper mobiliseras i det skånska och götska "hinterland".

Efter försvarsalliansens sammanbrott och vikingatidens upphör har man tydligtvis fått nya konstellationer mellan dom nordiska kungahusen - efter som införandet av främmande herrar, lagar och kulturformer medförde en serie av inbördes kiv och krig mellan gamla grannar. Frågan om vem som bör/borde styra efter norra sidan av Öresund är dock ett tema som hör till på den Skandinaviska halvön. Från gamla tider har havsvatten alltid varit en given gräns mellan legala kungadömen...
    

[Boreas]

Nu kommer nån kanske att svara med att "man seglade alltid efter kusten"...

Ett på+stående som enbart bygger på naiva spekulationer...   

[Castor]

Kanske ska man också rita ut Wulfstans resa på en kart och se vad man ser. Om du följer Skånes sydkust och håller kurs tills du har Bornholm på höger sida och sen tar en nordöstlig kurs mot Östra Bleking, Möre, Öland och Gotlan för att sen gå mot Truso så missar man faktiskt nordöstra Skåne helt, det ligger lång bortom horisonten. Det skulle kunna betyda att han bara räknar upp det han sett.

Jag har alltid föreställt mig att Wulfstans resa mellan Hedeby och Truso följde Östersjöns södra kust. Att han sedan nämner delar av Skandinavien tror jag beror på att han även var bekant med handelsvägen mellan Hedeby och Gotland (och vidare till Grobin-Seeburg som han inte nämner). Wulfstans roll var ju att lämna upplysningar, dvs berätta allt han visste, om norra Europa öster om Jylland och på så sätt bidra med att fylla luckorna i Orosius' verk.

Det är synd att Alfred den store inte kunde hitta någon som kunde berätta om Östersjön norr om Möre, Öland och Gotland.