Författare Ämne: När blev Blekinge danskt?  (läst 240631 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #260 skrivet: mars 03, 2014, 16:43 »
Instämmer till fullo. Att det skulle vara en man i Ladbygraven är väl ren spekulation baserat på föreställningen om att hittar man en sköld så måste det vara en mansgrav. Komplett vapenuppsättning saknas väl dessutom här! Vad jag förstår finns inget mänskligt material att analysera, och då kanske man ska vara försiktig innan man drar iväg!

Ja, yngwe; det kunne du ha' slået op på nettet med et enkelt klik inden du skriver sådan noget sludder, når du ikke selv har besøgt Museet.

Citat från: Anne Christina Sørensen, Museumsinspektør, ph.d.
En gang omkring år 900 blev en 20-50 årig mand af fornem herkomst gravlagt i et langt og smalt krigsskib med dragehoved. Skibet var trukket ned i en ca. 1 m dyb grøft, som var gravet til formålet på toppen af lille bakke knap 100 m syd for Kerteminde Fjord. Den døde var klædt i en fin dragt med guld- og sølvbroderier og små glasindlægninger i østerlandsk stil efter sidste mode. Han blev lagt på dyner og puder i agterskibet sammen med et mangfoldigt udstyr af genstande, der viser afdødes højt placerede position i datidens samfund. Forskibet var bogstavelig forstand fyldt op med døde dyr, 11 heste og mindst 4 hunde, som blev ofret til lejligheden. Skibet blev efterfølgende dækket med brædder, en rund høj af græstørv (ca. 30 m i diameter) blev bygget over skibet, og endelig blev gravhøjen indrammet af en palisade af stolper. 

Fornemt bordservice som en sølvtallerken, knive dekoreret med guld- og sølvindlægninger, fine træspande og et vaskefad af bronze, samt et spillebræt og jagtudstyr vidner om et liv i gode venners lag men også om en mand, der navigerede efter spillereglerne i et samfund, hvor der ikke altid har været langt fra venner til fjender. Pilespidser (45), et skjold og et sværd afslører de mere mørke sider af denne vikings færden, der har strakt sig fra Norge og Sverige i nord, England og Irland i vest, frankiske, saksiske og slaviske områder mod syd til Rusriget og det Byzantinske Rige mod øst.  Det er nærmest, som om hele verden er til stede i skibsgraven fra Ladby.  Én genstand i graven kan rumme forklaringen, nemlig en forgyldt og sølvbelagt jernstav med dekoreret med store forgyldte sølvperler i enderne. Staven minder om senere tiders scepter, og måske er der også her tale om en konges værdighedstegn. Og allerede i 900-tallet kan et skib med dragehoved have haft kongelig tilknytning, som det kendes fra 1100- og 1200-tallets meget store drageskibe, der tilhørte kongen.

Ved gravkammeret blev fundet omkring 600 rester af forskellige småting.

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/jubilaeumstogtet-2012/havhingstens-rute/ladbyskibet/#.UxSdghOYb5o

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #261 skrivet: mars 03, 2014, 17:26 »
Jag tror på det där med "värdighetsstav". Vad jag snarare är skeptisk till är det självklara i att när liknande fynd görs i kvinnogravar är att det är fråga om völva. Men lika självklart förutsätter jag att arkeologerna inte rapporterar en mansgrav bara för att den innehåller "fulla" vapen. Särskilt utgrävningar fram till 60-70-talen har varit lättvindiga med könsbestämningar, i varje fall i Sverige, enligt en test som gjordes abseende de samlade fynden inom några socknar.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #262 skrivet: mars 03, 2014, 19:40 »
Det finns de som menar att den fjärde boken i Adams Gesta var skriven tidigare än de andra tre. Det innebär då att uppgiferna om swn svenska geografin inte kommer från Sven Estridsen. Även på kartor från slutet av 1500-talet har man dålig koll på Skåne och Blekingekustens utssende.

Adam skriver att Skåne gränsar till götarna via en tarm i öster. Vad kan han mena? Borde inte gränsen vara i norr?  Reser man sjövägen längs kusten blir det mer logiskt. Tarmen är Blekinges kust och därefter kommer götarna. Alternativet är att Adam beskriver Hallands gräns mot götarna, men Halland ingick ju inte heller enligt Anganatyr.

Vill man använda Adams beskrivning av Skåne som en halvö tycker jag också att man måste förklara vad han menar och vilken utsträckning den har. Varför skriver Adam öster när det borde vara nord?
Så här skriver Tore Nyberg i "Adam av Bremen" från 1984 på sidan 319:
Citera
Det är klart för var och en, som jämför denna sammanfattning med kartan, att antingen har Adam begått grova fel i placeringen av folkstammarna efter vädersträcken eller också hade han en annan uppfattning än vi om var norr, söder, väster och öster var.
      Det är känt, att många författare i tiden före Adam trodde, att den skandinaviska halvön sträckte sig österut från Danmark, inte norrut. I sanningens namn måste man erkänna, att det på sätt och vis är riktigt. Många svenskar blir förbluffade, när man upplyser dem om, att Haparanda inte bara ligger längst norrut bland äldre stadsbebyggelse i Sverige, utan även är Sveriges östligaste kommun belägen långt öster om Gotland på längd med Riga.
      Den skandinaviska halvön sträcker sig faktiskt mot nordost, inte mot norr. I dagligt tal uppfattar vi dock Norrland som beläget norr om södra Sverige. Denna missuppfattning har våra förfäder troligen delat med oss. När en lärd man i Bremen mötte  sådana uppfattningar och därefter läste i litteraturen, att skandinaviska halvön sträcker sig österut, måste han nödvändigtvis rätta de felaktiga upplysningar som han på detta sätt fått in från Norden. Han trodde - i överensstämmelse med sin samtid - mera på de gamla författarna än på ögonvittnen från Norden.
      Ett sätt att förklara felen i IV::25 är därför att man utgår från antagandet, att de angivna vädersträcken representerar sådana "rättade" vädersträck, som Adam kommit fram till genom uträkning i efterhand. Uträkningen kan ha gått till på följande sätt. Adam uppfattade att hans sagesmän berättade, att ett land låg norr om ett annat. För att "rätta" den felaktiga upplysningen måste Adam skriva att landet låg öster om det andra. Vi skall alltså "rätta tillbaka" öster till norr för att få det rätta vädersträcket, eller åtminstone för att få det vädersträck, som svarar till våra dagliga föreställningar.
Öster är alltså norr. Läs själv i fjärde boken, kapitel 25 som Tore Nyberg refererar till. Jag har förstått att du vill att Landamäri I skall vara ett korrekt dokument och för att det skall vara det så måste Blekinge vara danskt. Då kanske du Vemvet kan svara på den fråga jag ställde till dig, men som du inte har svarat på. Vilka belägg finns det för att Blekinge var danskt?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #263 skrivet: mars 03, 2014, 19:44 »
Här är citatet från fjärde boken, kapitel 7 igen:
Citera
Skåne är den yttersta delen av Danmark och utgör en halvö. Det är nämligen omgivet av hav på alla håll med undantag av en sammanhängande landarm i öster, som utgör gräns mellan sveonernas land och Danmark.
Läs nu öster som norr.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #264 skrivet: mars 03, 2014, 22:10 »
Ja, yngwe; det kunne du ha' slået op på nettet med et enkelt klik inden du skriver sådan noget sludder, når du ikke selv har besøgt Museet.

Ved gravkammeret blev fundet omkring 600 rester af forskellige småting.

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/jubilaeumstogtet-2012/havhingstens-rute/ladbyskibet/#.UxSdghOYb5o


Sludder?  Ett något oartigt tilltal, men kanske ursäktas det av vi nog får acceptera att en gravt medelålders dansk kanske inte riktigt är i takt med senare tiders diskussion om att vad arkeologin har att säga oss. Kankse for det bara ur dig i förvåningen över att denna kroppslösa grav skulle kunna vara något annat än en mansgrav trots att där fanns en sköld. Särskilt som du redan gjort denne till en kung.


Hur som helst, graven saknar nästan helt spår av någon kropp och de få benbitar som funnits verkar inte vara analyserade , möjligen för att det inte gått att göra det. Detta om man får tro en magisteruppsats i ämnet.




mao, ur vetenskaplig synvinkel kan det knappast vara fel att reservera sig om huruvida en kvinna eller man begravts där.




Museitantens tolkning av materialet är intet mycket mer än en tolkning, och inte så värst mycket att åberopa såvida man inte så fort det passar åberopar auktoriteter.  Ta istället fram en faktisk beskrivning av materialet och att resonamang utfriån det som bevisar att det var din kung!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #265 skrivet: mars 04, 2014, 10:21 »
Citera
Öster är alltså norr. Läs själv i fjärde boken, kapitel 25 som Tore Nyberg refererar till. Jag har förstått att du vill att Landamäri I skall vara ett korrekt dokument och för att det skall vara det så måste Blekinge vara danskt. Då kanske du Vemvet kan svara på den fråga jag ställde till dig, men som du inte har svarat på. Vilka belägg finns det för att Blekinge var danskt?
Adams geografi är faktiskt väldigt EXAKT. Det är bara det att historikerna sin vana trogen TOLKAR geografin efter moderna måttstockar, bl a i enlighet med normer för en grafiskt återgiven avbild av geografin (karta). Den tidens människor hade helt andra och logiska normer för hur man praktiskt beskriver geografi och färdvägar, då resenärer måste kunna förstå "tecknen" man såg.

UKForsk under ledning av Börje Sandén har börjat studera detta med kartor och färdbeskrivningar enligt forntida metodik. Börjes resultat har ju kommit efter 1984 och har uppgivit att Tore Nyberg i princip ansluter sig till hans tankar. Jag har själv mailväxlat i en fråga med Tore Nyberg för något år sedan utan att han opponerat sig mot Börjes beskrivningar. Se länkar nedan (texterna är bearbetade och utvecklade sedan jag läste senast, men jag utgår från att principiellt har inget ändrats).
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Forskning/Adam-Bremen_del-1.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Forskning/Adam-Bremen_del-2.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Elmia_avkortad_ny2.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Har.kartorna_info12-2_web_del.pdf
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Kommentar_A.htm

För att förstå Adamas beskrivningar, så måste man förstå för varje detalj var han förlägger UTGÅNGSPUNKTEN för varje angivelse. Det normala är att man står i en känd punkt och beskriver geografin därifrån och horisonten runt, sedan utpekas nästa utgångspunkt etc. Det är ju så resenären kommer att uppleva det i terrängen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #266 skrivet: mars 04, 2014, 14:39 »
Särskilt som du redan gjort denne till en kung.

Adam af Bremen: Successit illi Olaph, qui veniens a Sueonia, regnum optinuit Danicum vi et armis, habuitque filios multos, ex quibus Chnob et Gurd regnum optinuerunt post obitum patris'.

Han - Olaf - havde mange sønner af hvilke Gnupa og Gurd satte sig i besiddelse af kongedømmet efter faderens død.

Nej da, jeg refererer til Svend Estridsen og Adam af Bremen der begge har den holdning, at Gurd var samkonge med sin bror Gnupa. Det bekræftes desuden af annalerne fra Lund Domkirke. Desuden skal du huske at granske mit danske før du griber til pennen. Jeg skrev følgende -

Citera
Min vurdering er, at kong Gurd kan knyttes til bådgraven i Ladby, der er dateret til tidsrummet år 900-925. Lundeårbøgerne nævner, at Olafs søn Gurd skulle være død år 916, så kong Gurd ses som en oplagt mulighed i tilknytning til Ladbygraven.

Så har du vist også misset fakta fra de to runesten, der bevidner ætten som konger –

http://runer.ku.dk/VisGenstand.aspx?Titel=Haddeby-sten_2

http://runer.ku.dk/VisGenstand.aspx?Titel=Haddeby-sten_4

Haddeby-sten 2
Āsfrīðr gærði kumbl þaun æft Sigtrygg, sun sinn ok Gnūpu.
Asfrid gjorde disse kumler efter Sigtryg, hendes og Gnupas søn.

Dateringskommentar: Historisk datering baseret på tilknytningen til saksernes sejr over Gnupa i 934

Haddeby-sten 4
Āsfrīðr gærði kumbl þausi, dōttiR Ōðinkaurs, æft Sigtrygg kunung, sun sinn ok Gnūpu. GōrmR ræist rūnaR.
Asfrid, Odinkars datter, gjorde disse kumler efter kong Sigtryg, hendes og Gnupas søn. Gorm ristede runerne.

Dateringskommentar: Historisk datering baseret på tilknytningen til saksernes sejr over Gnupa i 934 (se også Haddeby-sten 2. Rune- og sprogtypologi peger på en datering før ca. 950.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #267 skrivet: mars 04, 2014, 15:56 »
Hur som helst, graven saknar nästan helt spår av någon kropp och de få benbitar som funnits verkar inte vara analyserade , möjligen för att det inte gått att göra det. Detta om man får tro en magisteruppsats i ämnet.
mao, ur vetenskaplig synvinkel kan det knappast vara fel att reservera sig om huruvida en kvinna eller man begravts där.
Museitantens tolkning av materialet är intet mycket mer än en tolkning, och inte så värst mycket att åberopa såvida man inte så fort det passar åberopar auktoriteter.

Man skulle umiddelbart tro, at du gennem din kritiske holdning i almindelighed og især din manglende indsigt i Ladby-graven i særdeleshed - ville forsøge at fremfinde dokumentation, der støttede din sag. Men tværtimod. Din henvisning er helt på linje med både ældre og nyere dansk forskning og der er som sådan intet nyt at hente her. Mine referencer er generelt en summering af den pt. foreliggende danske forskning1).

Citat från: magisteruppsats
Valet av gravfält påvisar dessutom att den gravlagda personen har varit knuten till området på ett eller annat sätt, skeppet i sig, gravgåvorna och placeringen i gravfältet antyder att han har varit en storman, och då rimligtvis storman över ett geografiskt område. Kanske var då valet av gravfält inte enbart en plats för den sista vilan, kanske var gravfältet i centrum av hans geografiska maktområde? Även om dylika antaganden är ren spekulation går det ändå inte att undvika att ställa frågorna, även om svaren inte finns tillgängliga. H. Hellmuth Andersen argumenterar (1991: 329) med en grund i vad Adam berättar i Gestan om det tidiga 900-talet, för att skeppgravarna i Ladby och Hedeby ska härröras till en ätt furstar som regerade före Gorm, och där skiljelinjen kan sättas omkring 940. Även om det inte finns många belägg som kan användas för att stödja detta förslag, är det en trovärdig förklaring tills fler uppgifter kommer i ljuset.

Att den begravda personen kan ha burit ett svärd antyds av förekomsten av ett försilvrat bältesspänne vilket troligtvis har hört samman med bärande av svärd (Ibid). Inget svärd hittades dock under utgrävningarna, antingen beroende på att personen begravdes utan ett, eller att det har förts bort i samband med det första intrånget i graven. Könet på personen som blev gravlagd kan inte beläggas då kroppen saknas, men förekomsten av vapen, och ett eventuellt bärande av svärd, indikerar att det troligtvis har varit en man.

I teksten refereres til tidligere museumsinspektør H. Hellmuth Andersen2), der fortolker Ladbyskibet som en kongegrav og rent hypotetisk forbinder den med Olaf-dynastiet og dennes sønner i perioden kort efter 891 til ca. 940. H. Hellmuth Andersen fortsætter sin syntese -

”Kong Svend (Estridsen) bruger slaget ved Löwen (891) som skæringspunkt for sin periodisering. Det kan da hævdes, at Olaf og hans sønner tiltrådte herredømmet omkring eller lidt før 900, at Olaf allerede da var en ældre mand med voksne sønner, og at dynastiet kom som efterfølgere af et ældre dynasti, der kan følges tilbage til 700-tallet." Kilde: ”Hedenske danske kongegrave og deres historiske baggrund” af H. Hellmuth Andersen. Kuml 1985 - et forsøg på en syntese.

1) http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskning/skibsarkaeologi/ladby/#.UxXsuhOYb5osize]
2) Hellmuth Andersen, H. Svend Estridsens bidrag til 900-talets historie. Ingår i; Iversen, M (red). Mammen. Grav, kunst og samfund i vikingetid. Århus 1991.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #268 skrivet: mars 04, 2014, 17:22 »
Adams geografi är faktiskt väldigt EXAKT. Det är bara det att historikerna sin vana trogen TOLKAR geografin efter moderna måttstockar, bl a i enlighet med normer för en grafiskt återgiven avbild av geografin (karta). Den tidens människor hade helt andra och logiska normer för hur man praktiskt beskriver geografi och färdvägar, då resenärer måste kunna förstå "tecknen" man såg.

UKForsk under ledning av Börje Sandén har börjat studera detta med kartor och färdbeskrivningar enligt forntida metodik. Börjes resultat har ju kommit efter 1984 och har uppgivit att Tore Nyberg i princip ansluter sig till hans tankar. Jag har själv mailväxlat i en fråga med Tore Nyberg för något år sedan utan att han opponerat sig mot Börjes beskrivningar. Se länkar nedan (texterna är bearbetade och utvecklade sedan jag läste senast, men jag utgår från att principiellt har inget ändrats).
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Forskning/Adam-Bremen_del-1.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Forskning/Adam-Bremen_del-2.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Elmia_avkortad_ny2.htm
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Har.kartorna_info12-2_web_del.pdf
http://www.ukforsk.se/lokalhistforsk/Kartor/Kommentar_A.htm

För att förstå Adamas beskrivningar, så måste man förstå för varje detalj var han förlägger UTGÅNGSPUNKTEN för varje angivelse. Det normala är att man står i en känd punkt och beskriver geografin därifrån och horisonten runt, sedan utpekas nästa utgångspunkt etc. Det är ju så resenären kommer att uppleva det i terrängen.
Ärligt talat ger jag inte mycket för denna hypotes. Läs bara detta:
Citera
Nordbornas egen beskrivning av Adams vattenförbindelse mellan Norden och Svarta havet.
 Här är det hög tid att jämföra Adams beskrivning med nordbornas egen uppfattning av färdvägen från Norden till Svarta havet. Den fanns beskriven redan före Adams tid i ett par isländska sagor som berättar om seglationsförhållandena sedda i ett fornnordiskt perspektiv.  I början av Snorre Sturlasons Heimskringla 'tolkar' han den gamla sagan med följande ord i Hildebrands översättning 1869:
     "Ur norden från de fjäll, som äro utanför all bygd, flyter en å genom Svitjod .... Hon kommer till sjös in i Svarta havet."  Hildebrands ordval vid tolkningen gör att jag fick det bestämda intrycket att  han har förstått att ordet 'å' inte kan betyda å i vår mening. Det betyder inte heller 'flod'. Det finns nämligen ingen flod som rinner upp i Skandinavien och når ända fram till Svarta havet.  Men det har alltid funnits en vattenförbindelse mellan dem. Den är dessutom omtalad redan under Romartiden långt före vikingatiden. Den utnyttjas även i Olof Rudbecks historieskrivning från 1600-talet.
    Sturlason kallar vattenförbindelsen helt enkelt 'ån' - och det är han inte ensam om. Även i en annan vikingasaga - och av en annan författare - används ordet 'Ån'. Den sagan finns i en översättning från 1700-talet där 'Ån' stavas med stort Å hela sagan igenom, även när färdvägen går vidare som den nutida floden Kura ända till Kaspiska havet.  Särskilt intressant  är Snorres avslutande ord här ovan:  "Hon kommer till sjös in i Svarta havet"  Färdvägen - "Ån"-  går således 'i' Svarta havet till länderna vid dess kuster.
      Ovanstående ord vill jag se som ett betydlesfullt inlägg till förmån för Adams försök att förklara att det verkligen funnits en i forntiden uppmärksammand färdväg mellan Norden och "de grekiska länderna" som Adam så ofta återkommit till.
Vad finns beskrivet redan innan Adams tid i ett par isländska sagor och sedan hänvisar han till Snorre!!!! Han refererar dessutom till Olof Rudbeck!!!!! Inget som jag finner trovärdigt.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #269 skrivet: mars 04, 2014, 19:04 »
Ärligt talat ger jag inte mycket för denna hypotes. Läs bara detta:Vad finns beskrivet redan innan Adams tid i ett par isländska sagor och sedan hänvisar han till Snorre!!!! Han refererar dessutom till Olof Rudbeck!!!!! Inget som jag finner trovärdigt.

Nu har du väl fortfarande ett problem med att styrka din egen hypotes - att konsekvent läsa 'norr' som 'öster'.

Att angripa studiegruppens välkända källmaterial - och skålla gamla akademiker i utropstäcken - bättrar häller inte trovärdigheten i din egen argumentation.

Den branta uppfattning du uttrycker (gällande d'herrar Sturlasson och Rudbeck) kan ju även den ha en missvisning på närmare 90 grader...   :D
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #270 skrivet: mars 04, 2014, 20:02 »
Nu har du väl fortfarande ett problem med att styrka din egen hypotes - att konsekvent läsa 'norr' som 'öster'.

Att angripa studiegruppens välkända källmaterial - och skålla gamla akademiker i utropstäcken - bättrar häller inte trovärdigheten i din egen argumentation.

Den branta uppfattning du uttrycker (gällande d'herrar Sturlasson och Rudbeck) kan ju även den ha en missvisning på närmare 90 grader...   :D
Nej varför skulle jag ha svårt att styrka min hypotes? Jag ser inte forskning som använder tex Rubeck som trovärdig. Dessutom har jag tagit upp flera andra saker än Adam av Bremen tidigare i tråden, men minnet är kanske kort?

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #271 skrivet: mars 04, 2014, 20:05 »
Du Boreas som gillar att använda texter från 1200-talets Island för förhållanden under vikingatid i Norden borde hitta en del intressant i citatet nedan. Citatet är från Knytlingesagan nedskriven på Island av Óláfr þórðarson hvitaskald som 1240-1241 uppehöll sig hos den danske kungen Valdemar II Sejr, där han inhämtade mycket kunskap.
I Kapitlet "Beskrivning av Danmark" får man en bra bild över Danmark under Knut den heliges regeringstid mellan 1080-1086. Alltså inte lång tid efter att Landamäri I skall ha kommit till enligt dig (Emund Slemme och Sven Estridsen regerade samtidigt mellan 1050-1060).
Citera
Beskrivning av Danmark

32. Danmark är ett stort rike och ligger mycket utspritt. Det största landskapet i det danska riket heter Jylland; det ligger sydligast längs havet. Där är den sydligaste biskopstolen i Danmark i Hedeby, och i det biskopdömet är det hundrasjuttio kyrkor och etthundratrettio skepp i kungens ledungsutbud. Den andra biskopstolen i Jylland är Ribe: i det biskopdömet är där trehundratjugofyra kyrkor och etthundratjugo skepp till kungens utbud. Den tredje biskopstolen i Jylland är Århus; i det biskopdömet är där tvåhundra kyrkor och nittio skepp till förfogande för kungens ledung. Den fjärde biskopstolen i Jylland heter Viborg; i det biskopdömet är där tvåhundrafemtio kyrkor och hundra skepp till kungens utbud. Limfjorden heter en stor och berömd fjord i Jylland; den går från norr till söder. Norr om Limfjorden är där västerut vid havet en smal landtunga som heter Haraldsejd; där lät kung Harald Sigurdsson dra över sina skepp då han undvek kamp med kung Sven Ulfsson, som det berättas i kung Haralds saga. Väst om Limfjorden ligger det landskap som heter Vendelskage och som sträcker sig norrut, där är den femte biskopstolen i Danmark i en stad som heter Hjørring; i det biskopdömet är där halvtannat hundra kyrkor, och femtio skepp till förfogande för kungen. Jyllands sida heter hela västkusten från Vendelskage söderut till Ribe. Mellan Jylland och Fyn går Mejlfarsund. På Fyn är där sjätte biskopstolen i Danmark, i staden Odense; i det biskopdömet är där tre hundra kyrkor och hundra skepp till förfogande för kungen. Mellan Fyn och Själland går Bältsund. På Själland är den sjunde biskopstolen i Danmark, i Roskilde; i Själlands biskopdöme är där fyrahundraelva kyrkor, och etthundratjugo skepp till förfogande för kungen. Norr om Själland är Öresund, och norr om Öresund ligger Skåne och Halland. I Skåne finns ärkebiskopstolen i Lund, det är den åttonde biskopstolen i Danmark; i det biskopdömet är där hundrasjuttio kyrkor, och halvtannat hundra skepp till förfogande för kungen; den är den mäktigaste biskopstolen i hela det danska riket. Mellan dessa nyss omtalade land, Jylland och Skåne, ligger där många stora öar som inte tidigare är nämnda. Samsø är under Århus-biskopen; Læsø är under Viborgs biskop; de ligger väster om Fyn. Als är under Hedeby; Lolland är under biskopen på Själland. Bornholm ligger österut i havet från Skåne, det är ett stort landskap, som ligger under ärkebiskopstolen i Lund; där är tolv kungsgårdar och fjorton kyrkor. Alla dessa land som nu är nämnda ligger under den danske kungens styre, och är både vidsträckta och talrikt befolkade. Dessa land hade i forntiden många kungar,
Här nämns alltså Skåne, Halland och Bornholm som danska, men Blekinge nämns inte. Det verkar inte vara en del av Lunds stift. Det hela stämmer väldigt dåligt med Landamäri I.

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #272 skrivet: mars 04, 2014, 22:57 »
Citera
Vad finns beskrivet redan innan Adams tid i ett par isländska sagor och sedan hänvisar han till Snorre!!!! Han refererar dessutom till Olof Rudbeck!!!!! Inget som jag finner trovärdigt.
Sandén försöker bevisa att han har rätt via ett antal olika "källor". Och då hamnar han i sådant, som den akademiska forskningen menar inte duger i en bevisföring. Som allt annat måste man kolla vad sätt Rudebäck kan ha påverkat en text man vill använda som källa. Allt behöver ju inte vara "anpassat till stormaktstiden". Det kanske retar den akademiska forskningen att en amatör på nytt tar fram en logisk förklaring av en historisk företeelse. Tänk efter hur det behöver fungera för en resenär, så står allt klart. Synd alltså att Sandén ändrade de första utgåvorna av sin forskning, men tillägget med kartor styrker tesen.
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #273 skrivet: mars 04, 2014, 23:24 »
Man skulle umiddelbart tro, at du gennem din kritiske holdning i almindelighed og især din manglende indsigt i Ladby-graven i særdeleshed - ville forsøge at fremfinde dokumentation, der støttede din sag. Men tværtimod. Din henvisning er helt på linje med både ældre og nyere dansk forskning og der er som sådan intet nyt at hente her. Mine referencer er generelt en summering af den pt. foreliggende danske forskning1).

I teksten refereres til tidligere museumsinspektør H. Hellmuth Andersen2), der fortolker Ladbyskibet som en kongegrav og rent hypotetisk forbinder den med Olaf-dynastiet og dennes sønner i perioden kort efter 891 til ca. 940. H. Hellmuth Andersen fortsætter sin syntese -

”Kong Svend (Estridsen) bruger slaget ved Löwen (891) som skæringspunkt for sin periodisering. Det kan da hævdes, at Olaf og hans sønner tiltrådte herredømmet omkring eller lidt før 900, at Olaf allerede da var en ældre mand med voksne sønner, og at dynastiet kom som efterfølgere af et ældre dynasti, der kan følges tilbage til 700-tallet." Kilde: ”Hedenske danske kongegrave og deres historiske baggrund” af H. Hellmuth Andersen. Kuml 1985 - et forsøg på en syntese.

1) http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskning/skibsarkaeologi/ladby/#.UxXsuhOYb5osize]
2) Hellmuth Andersen, H. Svend Estridsens bidrag til 900-talets historie. Ingår i; Iversen, M (red). Mammen. Grav, kunst og samfund i vikingetid. Århus 1991.

Min sak är inte annat än försiktighetsprincipen, och den säger mig att vapen inte per automatik betyder manligt. Vi har haft uppe detta på forumet inne och fått en mängd fina exempel som ger mig rätt i denna försiktighet!

Den refererade uppsatsen redogör för det arkeologiska läget, det var poängen. Att författaren sedan också drar slutsatsen om en storman på grund av en liten (ved?)yxa och en förmodad sköld kan jag tycka är beklagligt (verkligen ingen unik dansk företeelse), men författaren är ändå tydlig med att en könsbestämning inte kan göras.

Att det är en man är givetvis en hypotes, att det är en kung är spekulation, och sätter du dessutom namn på kungen så handlar det om en ren gissning!  Gissningar roar mig föga, särskilt inte om de ges skenet av att bygga på fakta!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #274 skrivet: mars 05, 2014, 11:49 »
Att det är en man är givetvis en hypotes, att det är en kung är spekulation, och sätter du dessutom namn på kungen så handlar det om en ren gissning!  Gissningar roar mig föga, särskilt inte om de ges skenet av att bygga på fakta!

Du baserer åbenbart historiske og arkæologiske konklusioner helt og aldeles på fakta; dvs. vidnesbyrd som entydige evidens til verificering af en problemstilling? Alt andet må derefter fordeles i kategorierne hypoteser, spekulationer og gætterier. Er det sådan?

Et sammensat panel af danske forskere står bag en udgivelse af bogen Ladby, der er udgivet af Vikingeskibsmuseet i samarbejde med Nationalmuseet og Kertemindeegnens Museer år 2001 og redigeret af Anne C. Sørensen. Jeg henviste tidligere til dette link.

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskning/skibsarkaeologi/ladby/#.UxXsuhOYb5osize

Citera
Med henblik på at løse de ovennævnte gåder blev der for genstands- og knoglematerialets vedkommende foretaget diverse analyser (røntgenfotografering og -fluorescensanalyse, acceleratordatering, vedanatomisk og antropologisk bestemmelse samt tekstil-, fiber- og tovværksanalyse). Sideløbende blev skibs-graven sammenlignet med lignende samtidige fund og med vikingetidsgrave generelt, fortrinsvis fra det sydskandinaviske område. For at opnå en større forståelse af baggrunden for skibsgravens tilstedeværelse blev der foretaget en undersøgelse af gravpladsen ved skibsgraven og den mulige tilhørende bosættelse samt af bebyggelsesudviklingen i lokalområdet fra omkring Kristi fødsel til tidlig middelalder.

Til den gravlagtes personlige udstyr har blandt andet hørt en kniv med sølvbeklædt skaft og et stort, forgyldt sølvbæltespænde af karolingisk oprindelse, der antageligt har hørt til et sværdophæng. Dertil kommer fire-fem forskelligt udformede sæt rytterudstyr, der har været mønstrede (ornamenterede) med indlægninger i tin, sølv og bly, samt seletøjet til et kobbel bestående af fire jagthunde. Den genstand, der af Thorvildsen blev opfattet som en pisk, må på baggrund af arkæologiske fund og afbildninger af lignende stykker snarest betegnes som en stav anvendt som symbol på magt og værdighed. Et lignende symbolsk indhold kan fundets eneste bevarede spore ligeledes tillægges, og det er nærliggende at antage, at den afdøde blev gravlagt med sporer på. Graven indeholdt desuden resterne af et fornemt bordservice omfattende en forgyldt sølvtallerken, et - måske to bronzefade, mindst to spande samt et lille med guld og sølv udsmykket knivsæt i en trææske. Også denne genstandskategori vidner om den afdødes tilhørsforhold til datidens øverst rangerende personer. Gæstebud blev dengang som både før og senere anvendt som et effektivt middel til indgåelse af vigtige aftaler og alliancer.

På baggrund af forekomsten af en skjoldbule, en spore og et bundt pile kan der ikke herske tvivl om, at den gravlagte var en mand, og undersøgelser af det ganske vist meget beskedne knoglemateriale viser, at skibsgraven efter alt at dømme er anlagt til én person, i alderen 20 til 50 år. De forskellige genstandstyper samt forekomsten af udsmykning i såvel Borre- som Jellingstil viser, at graven er anlagt på et tidligt tidspunkt i yngre vikingetid. Sammenligninger med tilsvarende genstande i møntdaterede grave og dendrokronologiske dateringer af skibsgravene fra Borre, Gokstad og Tune tyder på, at gravlæggelsen har fundet sted i tidsrummet 900-925.

Jeg har stor tiltro til de danske forskeres arbejde og konklusioner.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #275 skrivet: mars 05, 2014, 12:27 »
Du baserer åbenbart historiske og arkæologiske konklusioner helt og aldeles på fakta; dvs. vidnesbyrd som entydige evidens til verificering af en problemstilling? Alt andet må derefter fordeles i kategorierne hypoteser, spekulationer og gætterier. Er det sådan?

Et sammensat panel af danske forskere står bag en udgivelse af bogen Ladby, der er udgivet af Vikingeskibsmuseet i samarbejde med Nationalmuseet og Kertemindeegnens Museer år 2001 og redigeret af Anne C. Sørensen. Jeg henviste tidligere til dette link.

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskning/skibsarkaeologi/ladby/#.UxXsuhOYb5osize

Jeg har stor tiltro til de danske forskeres arbejde og konklusioner.


Ja det är rätt uppfattat. Ett uttalande som har sin grund i tolkande av material är i regel en hypotes, undantagsvis kan man möjligen kalla det för en teori. Vidare tolkningar av en hypotes blir ju en spekulation, och om man sen fyller på det med fler ogrundade påståenden så är det en gissning!


Du har särskilt markerat den här meningen,
Citera


På baggrund af forekomsten af en skjoldbule, en spore og et bundt pile kan der ikke herske tvivl om, at den gravlagte var en mand,


En samling forskares slutsats...

  Det är möjligen av intresse då att söka sig omkring lite vad som finns skrivet om kvinnliga gravar med vapen. Jag antar att du vet satt sådana finns. I flera ariklar påpekas att just pilar och sköldar är det slags vapen som ofta förekommer i kvinnliga gravar med vapen. relevant är därför återigen frågan om du ska lita på auktoriteter eller om du ska lita på metodik.  Deras påstående är inte värt ett enda dugg såvida det inte underbyggs med resonemang om varför en sköld och pilar, och för den delen ett bältesbeslag, faktiskt påvisar att det rör sig om en man.


Tills det är gjort så håller jag det för troligt att denna danska forskarkår, i gott sälskap av många svenskar, fortfarande lever kvar i föreställningar som har sin grund i långt senare tider, nämligen att män bär vapen, kvinnor bär pärlor!


" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #276 skrivet: mars 05, 2014, 15:24 »
Ja det är rätt uppfattat. Ett uttalande som har sin grund i tolkande av material är i regel en hypotes, undantagsvis kan man möjligen kalla det för en teori. Vidare tolkningar av en hypotes blir ju en spekulation, och om man sen fyller på det med fler ogrundade påståenden så är det en gissning!

Citat från: magisteruppsats
Genom typologi, morfologi, dateringsmetoder etc. har man inom arkeologin som vetenskap utvecklat metoder med vilka man kan skapa tolkningar och uppfattningar om förhistoriska kulturer utan att använda sig av skriftliga källor, vilket är en nödvändighet i de fall då man inte har tillgång till skriftliga källor,

Sådan står der i uppsatsen i kapitel 6. Sammanfattande diskussion.

Så arkæologien skaber kun tolkninger af materiale analog hypoteser? Forhistoriske kulturer < år 900 i Skandinavien har sjældent skriftlige kilder. Så fakta eksisterer ikke i denne - arkæologiske - sammenhæng? eller hur?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #277 skrivet: mars 05, 2014, 17:25 »
Sådan står der i uppsatsen i kapitel 6. Sammanfattande diskussion.

Så arkæologien skaber kun tolkninger af materiale analog hypoteser? Forhistoriske kulturer < år 900 i Skandinavien har sjældent skriftlige kilder. Så fakta eksisterer ikke i denne - arkæologiske - sammenhæng? eller hur?


Självklart existerar fakta i stora mängder. Gravens placering och faktiska innehåll är fakta, likväl som lagerföljder. Det är dessutom fakta att delar av det arkeologiska materialet liknar annat arkeologiskt material och så vidare. Därutöver är man tvungen att tolka materialet. Man kan alltså tolka en artefakt som bysantinsk eller anglosaxisk utifrån jämförelser, och man kan tolka graven som rik utifrån andra jämförelser.  Man kan också tolka om den begravde är en man eller en kvinna. I detta ligger inget fel. Men tolkningen måste värderas utifrån aktuellt kunskapsläge. I det här fallet tolkar man det som en man utifrån förekomsten av vapen. En sådan tolkning måste ses som mycket försvagad i det att man får kunskap om att vapen även förekommer i kvinnogravar. Om den kunskapen bygger på goda grunder, t.ex. att analyser av benmaterial visar att det är en kvinna, så måste det vägas mot den manliga tolkningens grund.  Vad består då denna grund i?  Jag vill påstå att den helt beror på ärvda föreställningar om manligt och kvinnligt, lika sanna som föreställningen att män har byxor och kvinnor har kjol! 


Eftersom nu tolkningen att det är en man uttryckligen bygger på förekomst av vissa vapen, t.ex. sköld och pilspetsar, samtidigt som vi har gravar som utifrån benmaterial kan sägas vara kvinnliga med just sådana vapen, så är det alldeles uppenbart att den manliga tolkningen inte är särskilt stark,  utan snarast tvärtom!


Vad är det konstiga i det här? 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad AndreasE

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 947
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #278 skrivet: mars 05, 2014, 20:56 »
Jag tror inte att någon ifrågasätter möjligheten att kvinnor kunde få med sig vapen i sin grav. Däremot så tror jag att vi måste vara försiktiga med hur vi tolkar tex den osteologiska analys som du nämner (förresten, har någon faktiskt läst den? Hur stort var materialet? Hur säkra var könsbedömningarna? Vilket sorts material handlade det om?).

Jag vet att jag har sagt det här många, många gånger vid det här laget, men osteologisk könsbedömning är inte oproblematiskt. Det ger inte ett 100% säkert svar åt det ena eller det andra hållet ens under de bästa av förutsättningar. Lägg dessutom till det faktum att många rikare brandgravar tenderar att innehålla flera individer, så är det dessutom svårt att veta om de ben man utför könsbedömningen på går att koppla till gravens materiella utrustning.

Självklart är det inte optimalt att enbart könsbedöma den primärt begravda i en grav utifrån gravgåvorna eller den personliga utrustningen. Däremot så är det nog svårt att undkomma det faktum att allt vi vet om järnåldern i Skandinavien tyder på att man i de flesta fall praktiserade en könsrollsfördelning liknande den vi har haft i historisk tid. Vi kan dessutom identifiera en tydligt binär variation i utrustning i det arkeologiska materialet.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: När blev Blekinge danskt?
« Svar #279 skrivet: mars 05, 2014, 22:31 »
Jag tror inte att någon ifrågasätter möjligheten att kvinnor kunde få med sig vapen i sin grav. Däremot så tror jag att vi måste vara försiktiga med hur vi tolkar tex den osteologiska analys som du nämner (förresten, har någon faktiskt läst den? Hur stort var materialet? Hur säkra var könsbedömningarna? Vilket sorts material handlade det om?).

Jag vet att jag har sagt det här många, många gånger vid det här laget, men osteologisk könsbedömning är inte oproblematiskt. Det ger inte ett 100% säkert svar åt det ena eller det andra hållet ens under de bästa av förutsättningar. Lägg dessutom till det faktum att många rikare brandgravar tenderar att innehålla flera individer, så är det dessutom svårt att veta om de ben man utför könsbedömningen på går att koppla till gravens materiella utrustning.

Självklart är det inte optimalt att enbart könsbedöma den primärt begravda i en grav utifrån gravgåvorna eller den personliga utrustningen. Däremot så är det nog svårt att undkomma det faktum att allt vi vet om järnåldern i Skandinavien tyder på att man i de flesta fall praktiserade en könsrollsfördelning liknande den vi har haft i historisk tid. Vi kan dessutom identifiera en tydligt binär variation i utrustning i det arkeologiska materialet.


vilken osteologisk analys? Jag har påpekat att för Ladbygraven har inte en sådan gjorts, förmodligen beroende på att det saknas material att göra det på.  Därutöver har jag påpekat att det finns flera fall där benmaterialet pekat på kvinna trots att det funnits vapen. Jag har inte nämnt något särskilt fall men visst finns det väl fall från t.ex. Danmark , kniv och spjut i Gerdrup, från Norge, yxa och pilar i Kaupang och många fall därtill, varav ett i England som vä ltill och med bygger på DNA-analys.  Som du säger är det väl en etablerad uppfattning att kvinnor kan ha vapen i gravarna.


Sen då till de osteologiska svårigheterna. Dom torde ju drabba båda könen lika mycket, så hur bra koll har vi egentligen på hur det egentligen såg ut?  Det är som sagt uppenbart att man under lång tid haft en viktoriansk syn på det hela och närmast per automatik tolkat vapen som manliga, så man får ställa sig frågan om hur stor del av det underlag man bygger sin uppfattning på som egentligen klarar en granskning. Hur många vapengravar har du som bevisligen är manliga? Hur många har du där det hela bara är en tolkning?  Är förhållandena dem emellan 1-9, 5-5 eller 9-1?




" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"