Författare Ämne: Skelett i vattenfyllda grottor  (läst 22138 gånger)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #20 skrivet: september 03, 2010, 12:25 »
Jag har också sett uppgifter att man skall kunna se över Danmarkssundet, men jag är litet skeptisk. Avståndet är 280 km. Kanske man kan se "isblinken" över Grönland, men knappast något annat.

Mellan Grönland och Labrador är det ca 800 km och till New Foundland ca 1000 km så där är det definitivt inte möjligt. Däremot kan man se Ellesmereland från nordvästligaste Grönland, men då är man 3000 km norr om New Foundland.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #21 skrivet: september 03, 2010, 18:20 »
Det finns ju gamla populationer på öar som inte syns från fastlandet. Helgoland, dom brittiska öarna (efter LGM), Gotland, Åland, Hitra och Freja syns väl knappast från närmaste fastland - män bär alla spår efter tidlig stenålder.

För resonens skuld kan man ju notera att man redan under äldre stenålder rodde ett större antal laster flinta från Danmark till Lindesnes och därifrån efter Norjes västkust. Förstår man årets klimatiska faser och dom regionala väderstreck så lär det - enligt "Konungs skuggsjâ" - att vara möjligt att upptäcka öarna i norra Atlantern.

Kan man sen navigera och hålla koll på riktningar och distanser, så är det möjligt att ro ut över storhavet, intill man förlorar sista glim av landet man åker från. Sen kan man fortsätta ett dygn eller två, så länge dricksvattnet är friskt och fisken biter. Vet man då att där finns en ö rakt i väster, knapt två dagsresor med "god bör", så hittar man Shetland, Färöarna och/eller Island - om utgångspunkten är kusten av Norge.

---

För att komplicera bilden ytterligare har vi en märkvärdighet från Utah, där man hittat en 10.000 år gammalt kvarnsten;

http://www.physorg.com/news201788876.html
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #22 skrivet: september 03, 2010, 19:25 »
... dom brittiska öarna (efter LGM), ...

Jo, de syns från fastlandet, vid Dover-Calais. Sen syns Orkney från Skottland. Från Orkney ser man Fair Isle. Därifrån ser man Shetland. Men sen är det stopp, man ser inte Färöarna från Shetland. Och utbredningen av stenåldersmänniskor (neolitikum) är just så - dvs. de kom till Shetland men inte till Färöarna.

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #23 skrivet: september 03, 2010, 19:50 »
De brittiska öarna var en del av fastlandet till en bra bit in Holocen. Men visst gjordes sjöresor, och även utom synhåll från land redan i paleolitisk tid, men såvitt vi vet bara i tropiska områden. Australien koloniserades redan för ca 40000 år sedan, vilket kräver minst en sträcka utom synhåll från land. Andra öar som var bebodda redan i paleolitisk tid innefattar många öar i Wallacea, New Britain, New Ireland (båda före 30000 BP), de flesta av Salomonöarna, Filippinerna, och märkligast av alla Manus, som kräver en sjöresa på 300 km.

I Medelhavet koloniserades Cypern och Korsika-Sardinien just i övergången mellan paleolitisk och mesolitisk tid medan Kreta, Malta och Balearerna inte befolkades förrän under neolitikum.

I Nord- och Sydamerika gick det också trögt. Channel Islands som är väl synliga från land koloniserades också just i övergången mellan pleistocen och holocen, medan de västindiska öarna inte befolkades förrän i mellersta Holocen.

Ryukyuöarna koloniserades också under senpaleolitisk tid men sedan kommer jag inte på några fler paleolitiska kolonisationer (många nutida öar befolkades givetvis landvägen under istidens låga havsvattenstånd). Rekordet tycks alltså vara Manus.


Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #24 skrivet: september 03, 2010, 21:06 »
Jag har också sett uppgifter att man skall kunna se över Danmarkssundet, men jag är litet skeptisk. Avståndet är 280 km. Kanske man kan se "isblinken" över Grönland, men knappast något annat.

Mellan Grönland och Labrador är det ca 800 km och till New Foundland ca 1000 km så där är det definitivt inte möjligt. Däremot kan man se Ellesmereland från nordvästligaste Grönland, men då är man 3000 km norr om New Foundland.


Jag har har hört av flera som varit där att det går att se över Danmarkssundet. Andrahandsuppgifter förvisso. Det var just Ellesmereland jag syftade på. En kompis till en kompis som varit på Grönland berättade att han hade sett över dit, men jag kom inte ihåg namnet på ön.

Om ett istäcke täckte färöarna plus en bit hav utanför, så kanske det inte var omöjligt att man kunde se detta istäcke från Shetland? Jag vet inte om det går att se Island från Färöarna, men istäcket lär väl varit större där? Sedan över till Grönland, Ellesmereland, Labrador, Newfoundland, Nova Scotia och söderut..

Inuiterna har ju klarat sig bra långt norrut i vad som i princip är ett stenålderssamhälle, borde man inte gjort detta även på stenåldern?

Det enda som saknas är lämningar, men om isen sträckte sig en bit ut i havet, så ligger dessa i Atlanten.

Svårt att bevisa, men jag undrar bara om man ska avfärda det helt?

Självklart måste det varit enklare att ta sig över till nordamerika österut, men bara för att det var enklare behöver det inte betyda att det var det enda sättet. Det skulle ju också förklara just haplogrupp x, och varför den inte finns i östasien. Det är ju samma sak på vikinga- och medeltiden, klart det var enklare att ta sig över Berings sund (per båt), men trots det var både kineser och europeer över stilla havet och atlanten på besök vid ett flertal tillfällen innan columbus.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #25 skrivet: september 03, 2010, 21:47 »
"Jag vet inte om det går att se Island från Färöarna"

Det går definitivt inte. Det vet jag av egen erfarenhet. Avståndet är över 400 kilometer.

Shetlandsöarna var också täckta av en iskalott vid istidsmaximat. Däremot är det oklart om det fanns isfritt land mellan den iskalotten och den dåtida kusten, liksom om den hängde ihop med den norska inlandsisen.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #26 skrivet: september 04, 2010, 00:17 »
Om du hade läst vidare så skrev jag: "Jag vet inte om det går att se Island från Färöarna, men istäcket lär väl varit större där?". Det jag menade var att isen lär sträckt sig en bit längre ut i havet runt island, vilket kunde ha gjort det möjligt att se istäcket från Färöarna. Du säger att avståndet är över 400 kilometer, vilket betyder att isen hade varit tvunget att sträcka sig kanske 100 kilometer ut ifrån Island. Det tycker jag också låter orimligt, förutsatt att isen från Island inte satt samman med den från Norge. :/

Men det är ju så mycket som är oklart som du säger. Uppskattar diskussionen hur som helst.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #27 skrivet: september 04, 2010, 09:32 »
Vid istidsmaximat räckte isen i stort sett ut till kanten av kontinentalsockeln runt island och troligen också Färöarna. Ingen av det vå iskalotterna har någonsin haft kontakt med någon annan. Havet omkring är alldeles för djupt.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #28 skrivet: september 04, 2010, 11:12 »
Det är ju samma sak på vikinga- och medeltiden, klart det var enklare att ta sig över Berings sund (per båt), men trots det var både kineser och europeer över stilla havet och atlanten på besök vid ett flertal tillfällen innan columbus.

Det där med kineserna är väl högst osäkert. Några hållbara bevis för precolumbianska kinesiska besök finns väl inte.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #29 skrivet: september 04, 2010, 12:50 »
Vid istidsmaximat räckte isen i stort sett ut till kanten av kontinentalsockeln runt island och troligen också Färöarna. Ingen av det vå iskalotterna har någonsin haft kontakt med någon annan. Havet omkring är alldeles för djupt.

Du menar att det inte ens kunde ha funnit isflak liknande Ross (http://en.wikipedia.org/wiki/Ross_Ice_Shelf), Filcher-Ronne (http://en.wikipedia.org/wiki/Filchner-Ronne_Ice_Shelf) eller Larsen (http://www.globalis.se/Satellitbilder/Larsen-isflaket) som sträckte sig mellan Island och Norge? Just sådana isflak hade haft störst chans att hysa liv (sälar t.ex.).

Det där med kineserna är väl högst osäkert. Några hållbara bevis för precolumbianska kinesiska besök finns väl inte.

Nej, du har rätt, jag skulle istället skrivit "trots det kan kineser ha varit över stilla havet på besök". Det är möjligt att t.ex. Zheng He var i amerika, men som du säger, det finns inga bevis.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #30 skrivet: september 04, 2010, 18:26 »
Du menar att det inte ens kunde ha funnit isflak liknande Ross (http://en.wikipedia.org/wiki/Ross_Ice_Shelf), Filcher-Ronne (http://en.wikipedia.org/wiki/Filchner-Ronne_Ice_Shelf) eller Larsen (http://www.globalis.se/Satellitbilder/Larsen-isflaket) som sträckte sig mellan Island och Norge? Just sådana isflak hade haft störst chans att hysa liv (sälar t.ex.).

Vad du talar om nu är shelfis inte isflak. Nej, det faktum att man vet att det fanns öppet vatten sommartid så långt norrut som vid Andöya, plus att det finns en väldefinierad ändmorän "Eggamoränen" från LGM längs kontinentalsockelkanten talar starkt mot shelfis, liksom den rika förekomsten av unga isbergsspår t ex runt Shetlandsöarna. Sådana uppstår när isberg strandar, vilket per definition aldrig händer under shelfis. Shelfis är dessutom inte alls någon lämplig miljö för sälar. Den är typiskt ett par hundra meter tjock och slutar följaktligen med en flera tiotal meter hög vertikal isbräcka och är alltså både svår att ta sig iland på och omöjlig att göra andningshål i.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #31 skrivet: september 04, 2010, 23:15 »
Vad jag förstod så kunde shelfis vara ner till 2-3 meter tjockt? Men jaja, tack för diskussionen som sagt, och för utbildningen. Man lär sig nåt nytt varje dag, och i det här fallet under flera dagars tid. Det finns ju fortfarande en del frågetecken (framför allt haplogrupp x), det skall bli spännande att se hur lösningen ser ut. :)

Hur vet man att det var öppet vatten ända upp till Andøya? Lästips uppskattas.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #32 skrivet: september 05, 2010, 22:10 »
"Vad jag förstod så kunde shelfis vara ner till 2-3 meter tjockt?"

Jag tror inte det är dynamiskt möjligt. Shelfis uppstår då en glaciär glider ut i havet. En så tunn glaciär (2-3 meter) är inte tillräckligt tung för att röra sig. Jag kan inte erinra mig att jag någonsin sett en så låg isbräcka (<0,5 meter, eftersom större delen av tjockleken ligger under vattenytan).

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #33 skrivet: februari 18, 2011, 20:34 »
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #34 skrivet: februari 19, 2011, 23:46 »
Sextio meter djupt. Kan alltså knappast vara yngre än slutet på Yngre Dryas.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #35 skrivet: februari 20, 2011, 08:52 »
Jag vet inte vad det totala djupet är. Hålet ligger 1200 m in i en grotta och det framgår inte vid vilket djup hålets mynning befinner sig på. Det är ju inte helt omöjligt att individen ramlat ned i hålet (såvida det inte finns en ingång till hålet längre ned).
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #36 skrivet: februari 20, 2011, 19:41 »
Sextio meter djupt. Kan alltså knappast vara yngre än slutet på Yngre Dryas.

Efter dagens kalkyler över senaste 50 års klimat har den globala temperaturen ökat och med den is-smältningen och havsstigningen. Nu mer smälter inlandsisen på Grönland med 150 kubikkilometer pr. år och vi har nu en höjning av havsytan med 0,3 mm pr. år, vilket anses vara ett "radikalt" värde. 

Hur fort skulle avsmältningen ha skett i tidigare värmeperioder? Räknar man en netto avsmältning på 0,1 mm pr. år som genomsnitt, vill 120 meters havsökning svara till 120.000 år. Det vill i så fall placera grottfynden till Mellan-Weichsel...
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Hugo F

  • Novis
  • Antal inlägg: 12
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #37 skrivet: februari 20, 2011, 19:47 »
Vi har tidligare funderat över paleolitiska fynd i Amerika. I undran över påstådd ålder har jag bl.a. efterfrågat om kol-14-analysernas kan tänkas att ge olika resultat på olika kontinent - eftersom olik jordstrålning, klimattyp, etc. kan producera olika isotopmängder, evt. olik sönderfallshastighet. I ett tidligare svar om kol-dateringens pålitlighet benekade tty denna möjlighet.

Her ble jeg nysgjerrig... En ulik koeffisient i dette "regnestykket" kan gi ulikt resultat!
Hvordan sikrer man en pålitelig koeffisient fra 40 000 år tilbake?
Kjenner man f.eks. atmosfæriske forhold på denne tiden, halveringstid i dag er vel i seg selv ikke nok?

Utloggad Hugo F

  • Novis
  • Antal inlägg: 12
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #38 skrivet: februari 21, 2011, 05:36 »
Det jeg mener, er at om man bruker historiske årstall for å kalibrere en karbonmetode- utregning for minst mulig feilmargin, hvordan er det mulig så langt tilbake i tid?
(Da i tillegg til bakgrunnstråling med ulike variabler i dag, virker komplisert)
Har f.eks kosmisk stråling betydning? Andre typer stråling, fra ulike bergarter f.eks.?
Jeg har liten innsikt i disse spørsmål, men undrer om det virkelig finnes en "universalnøkkel" for absolutt datering, og hvilke feilmarginer opererer man med?

PS, ønsker ikke spore av denne meget interessante tråden, forventer ikke en doktoravhandling til svar, men litt basis info. En link f.eks.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #39 skrivet: februari 21, 2011, 09:15 »
Hur fort skulle avsmältningen ha skett i tidigare värmeperioder? Räknar man en netto avsmältning på 0,1 mm pr. år som genomsnitt, vill 120 meters havsökning svara till 120.000 år. Det vill i så fall placera grottfynden till Mellan-Weichsel...

Avsmältningen är (var) allt annat än linjär. Min uppskattning var baserad på den gängse havsnivåkurvan sedan den senaste istiden. Du kan se den i litet olika versioner här:

http://www.bgr.bund.de/nn_328884/EN/Themen/MeerPolar/Meeresforschung/Bilder/pbesch__nordsee__abb6__g__en.html

http://www.climate.org/images/postglacial-sea-level-rise.png

Uppskattningarna av hur mycket grönlandsisen minskar kan du f ö glömma. Osäkerheten i den isostatiska korrektionen är så stor att värdena är meningslösa.