Författare Ämne: Skelett i vattenfyllda grottor  (läst 22145 gånger)

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
Skelett i vattenfyllda grottor
« skrivet: augusti 25, 2010, 07:58 »
Mexikos riksantikvarieämbete rapporterar om flytten av ett ca. 10000 år gammalt skelett från Hol Chan, en vattenfylld grotta/cenote.

http://haecceities.wordpress.com/2010/08/25/skeleton-removed-from-underwater-cave/
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #1 skrivet: augusti 26, 2010, 08:45 »
Beträffande utsagan "they were part of an earlier migration than the later ancestors of the Maya": Varifrån menar man att Maya-indianerna har migrerat? Jag trodde i min enfald att all befolkning i Amerika (före Columbus) härrörde från en enda stor immigration via Berings sund för c:a 15000 år sedan. Utom innuiterna där rörligheten väl varit större över nordkalotten även senare.

/Mats

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #2 skrivet: augusti 26, 2010, 13:03 »
Nu är inte denna tidsperiod det jag kan bäst men det spekuleras ibland huruvida det rört sig om en eller flera "invandringsvågor". De i grottorna skulle möjligtvis ha kommit längre söderifrån i Asien än den senare gruppen. Vad jag vet så rör sig detta mest om utsagor baserade på skallform, inte DNAanalyser.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #3 skrivet: augusti 26, 2010, 13:49 »
Vad jag förstått så skulle den tidigaste vågen precis som Jasaw säger kommit längre söderifrån än de senare invandringarna, men jag är inte speciellt insatt jag heller.

The similarity of the ancient crania to Polynesians suggests that one early source of migrants to the Americas was Asian circumpacific populations. These populations were succeeded in Asia by the recent expansion of modern Mongoloids (i.e., Koreans, Japanese, Chinese, etc.), and in America by the ancestors of recent Native Americans. Whether individual skeletons or specific early groups were directly related to later peoples is unknown. Early migrants may have been replaced through competition or changed through gene flow by later arrivals. At this time, scientists are not ruling out the possibility of a migration from Europe.

..sen var jag förstås tvungen att sitta lite längre och undersöka vad wikipedia hade att säga om saken (eftersom sidan ovan är 10 år gammal).

Det verkar inte vara helt motsagt på wikipedia i alla fall, men enligt den sidan verkar det som att enbart MtDNA:t pekar på den modellen, medan YDNA:t ger en något annorlunda bild.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Amerindian_genetics

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #4 skrivet: augusti 26, 2010, 13:59 »
Dom äldsta forspåren från Mexico anses vara minst 40.000 år gamla;
http://www.newscientist.com/article/dn7627--footprints-rewrite-history-of-first-americans.html

http://www.mexicanfootprints.co.uk/

Sen har man den omdiskuterade fynden från Topper, S-Carolina på USA's sydöstra kust, som dateras til 50.000 år f.n., jämte Monte Verde i Chile där dateringen nu återger värden ikring 33.000 år f.n.

http://en.wikipedia.org/wiki/Topper_(archaeological_site)

---

Nu är teorin att dom kommit sjövägen, från Asien, för 70.000 år sen:
http://discovermagazine.com/2008/jun/20-did-humans-colonize-the-world-by-boat


Sen finns den nordligare förbindelsen - som möjligen kan anknyta till dom nyare kulturanlagen i Mexico.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3361925.stm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #5 skrivet: augusti 26, 2010, 20:47 »
Det mesta tyder på tre invandringsvågor från Asien. En för ca 15000 år sedan som omfattade förfäderna till den absoluta majoriteten av urinnevånarna i Syd- och Nordamerika en andra för ca 9000 år sedan (förfäderna till de Na-Dene talande stammarna) och en tredje för ca 7000 år sedan som omfattade förfäderna till aleuter och inuiter.

Personligen betraktar jag alla äldre fynd och dateringar som ytterst tvivelaktiga. Vad beträffar de mexikanska "fotspåren" kom det nyligen en studie som visade att det inte rör sig om männoskospår.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #6 skrivet: augusti 27, 2010, 07:41 »
... (förfäderna till de Na-Dene talande stammarna) ...

Var fanns (finns?) dessa stammar?

/Mats

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #7 skrivet: augusti 27, 2010, 09:17 »
Var fanns (finns?) dessa stammar?

/Mats


http://sv.wikipedia.org/wiki/Na-dene

Mer info på den engelska sidan.
Qui tacet, consentit

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #8 skrivet: augusti 27, 2010, 11:30 »
Tack. Var ju intressant! Utbredningen av Na-dene till ett i huvudsak nordvästligt område verkar ju vara konsistent både med att det är en senare utvandringsvåg (från Sibirien som det verkar), och med att ännu senare immigrationer också omfattar främst nordkalotten (dvs. aleuterna och inuiterna).
Men det skelett som Jasaw beskriver skulle alltså tillhöra en invandringsvåg som är ännu tidigare än den "stora" för 15000 år sedan, om jag uppfattat det rätt. Samtidigt verkar ju de arkeologiska bevisen för denna tidigare våg inte vara speciellt övertygande. Jag är lite skeptisk men låter mig nog gärna överbevisas om man hittar mer substantiellt. Såg att någon hävdade att man kanske slentrianmässigt slutat att gräva för tidigt på clovis-platser, när man nått ner just till detta lager, i tron att det inte kan finnas något äldre. Kanske kan det ligga något i det.

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #9 skrivet: augusti 27, 2010, 16:54 »

Personligen betraktar jag alla äldre fynd och dateringar som ytterst tvivelaktiga. Vad beträffar de mexikanska "fotspåren" kom det nyligen en studie som visade att det inte rör sig om männoskospår.

Det är tydligt att man disputerar dessa frågor - också bland forskare. Dock, efter att man påvisat boplatser från mellan-Weichsel i såväl NV-Europa som NÖ Ryssland - vad är det som gör (påstådda) spår efter människor i Amerika, äldre än pre-Clovis, "ytterst tvivelaktiga"?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #10 skrivet: augusti 27, 2010, 19:01 »
tty får väl svara för sig, men för min del skulle jag nog säga: Ingenting i princip som hindrar äldre spår - men det hittills funna verkar helt enkelt lite magert.

/Mats

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #11 skrivet: augusti 30, 2010, 16:14 »
Vi har tidligare funderat över paleolitiska fynd i Amerika. I undran över påstådd ålder har jag bl.a. efterfrågat om kol-14-analysernas kan tänkas att ge olika resultat på olika kontinent - eftersom olik jordstrålning, klimattyp, etc. kan producera olika isotopmängder, evt. olik sönderfallshastighet. I ett tidligare svar om kol-dateringens pålitlighet benekade tty denna möjlighet.

Numer har vi på senare år fått en rad fynd och mätningar från södra och norra Amerika, med åldrar som föregår Clovis-kulturen. Visst är dom omdiskuterade och det fattas inte historiker som påstår att fynden, eller deras datering, är "tveksamma". Men jag har fortfarande till godo att förstå varför. Därför blir man ju lite nyfiken när tty lägger adjektivet "ytterst" till bedömningen "tveksamt"...  :-\  
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #12 skrivet: augusti 30, 2010, 19:46 »
Jag har i och för sig inte studerat alla de mer eller trovärdiga pre-Clovis fyndplatserna. En som jag känner till bra är Meadowcroft Rockshelter där det finns ett antal gamla Kol-14 dateringar, ned emot LGM. Där är det uppenbarligen något galet med dateringarna eftersom de kommer från lager med en typisk holocen skogsfauna och -flora. Andra lokaler i närheten som alltså skulle vara lika gamla har en helt annan fauna och flora.

En sak som har slagit mig är att det är någon hake med nästan alla påstådda pre-Clovis lokalar. Antingen grävdes de ut för länge sedan och stratigrafin är oklar, eller också har de aldrig blivit ordentligt publicerade, eller båda delarna.
Sedan är det mycket märkligt att om det funnits människor i Amerika i 20-30-40 000 år, varför började de inte använda grottor förrän för 12000 år sedan? Det finns massor av grottor med väl daterade faunor från Wisconsin-istiden i Nordamerika, men aldrig ett enda stenredskap förrän i senglacial tid. 

Sedan finns det några lokaler som i och för sig ganska säkert är Pre-Clovis, men förmodligen inte med särskilt stor marginal.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #13 skrivet: september 02, 2010, 08:44 »
Såg att någon hävdade att man kanske slentrianmässigt slutat att gräva för tidigt på clovis-platser, när man nått ner just till detta lager, i tron att det inte kan finnas något äldre. Kanske kan det ligga något i det.

/Mats


Det stämmer iaf enligt BBC:

The traditional view of American prehistory was that Clovis people travelled by land from Asia.

This version was so accepted that few archaeologists even bothered to look for artefacts from periods before 10,000BC. But when Jim Adavasio continued to dig below the Clovis layer at his dig near Pittsburgh, Pennsylvania, he found blades and blade cores dating back to 16,000BC. His findings were dismissed as erroneous; too astonishing to be credible. The Clovis consensus had too many reputations behind it to evaporate easily. Some archaeologists who backed Adavasio's conclusions with other similar data were accused of making radiocarbon dating errors or even of planting finds.

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #14 skrivet: september 02, 2010, 16:01 »
Den plats "nära Pittsburgh" som BBC hänvisar till är just Meadowcroft, där dateringarna uppenbarligen är felaktiga.

Och jag trodde att det här dillandet om solutréen hade ebbat ut nu, men tydligen inte. Betänk följande: man förutsätter att solutréen-folket klarade av att korsa Atlanten, västerut, alltså mot vind och strömmar och kolonisera Nordamerika (vilket dessutom förutsätter att det var rätt många människor och både män och kvinnor). Detta skall dessutom ha skett vid tiden för istidens maximum, då väderförhållanden i Nordatlanten var maximalt ogynnsamma.

Däremot tog sig solutréen-folket märkligt nog aldrig till vare sig Korsika-Sardinien eller någon av Balearerna. Till Korsika-Sardinien kunde man dessutom vid istidsmaximum lätt segla utan att någonsin vara utom synhåll från land...

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #15 skrivet: september 02, 2010, 16:37 »

Teorin att Amerikas första invånare kommit från det NÖ Ryssland via Alaska är ju vedertagen. I denna bild står den 27.000 år gamla Yana-siten, på 70 grader Nord, fram som en tidlig, ockerfärgad population med effektiva jaktvapen och dito värktyg:
http://archaeology.about.com/od/yterms/qt/yana_rhs.htm

Et problem med teorin är att Alaskas äldsta fynd inte är äldre än drygt 8000 år gammalt. http://archaeology.about.com/od/apthroughasterms/a/Anangula.htm?nl=1

I det fallet blir det ju krångligt att belägga hur skelett av 'moderna mänskor' i Mexico mäts till 10.000 års ålder...

Kristi Hearst på about.com gav nyss ut en utförlig redovisning om den "arktiska arkeologin" i US och Cananda:
http://archaeology.about.com/b/2010/08/28/arctic-culture-and-archaeology.htm?nl=1

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #16 skrivet: september 02, 2010, 18:20 »
Och jag trodde att det här dillandet om solutréen hade ebbat ut nu, men tydligen inte. Betänk följande: man förutsätter att solutréen-folket klarade av att korsa Atlanten, västerut, alltså mot vind och strömmar och kolonisera Nordamerika (vilket dessutom förutsätter att det var rätt många människor och både män och kvinnor). Detta skall dessutom ha skett vid tiden för istidens maximum, då väderförhållanden i Nordatlanten var maximalt ogynnsamma.

Däremot tog sig solutréen-folket märkligt nog aldrig till vare sig Korsika-Sardinien eller någon av Balearerna. Till Korsika-Sardinien kunde man dessutom vid istidsmaximum lätt segla utan att någonsin vara utom synhåll från land...

Det som talar mest för en kommunikation västerut är väl haplogrupp X (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_X_(mtDNA)). Jag är inte tillräckligt insatt för att argumentera, men jag har rätt länge undrat varför det skulle ha varit helt omöjligt att människor faktiskt jagade glaciärerna, efter djur som eventuellt levde där? Eventuella rester från dessa djur och människor skulle ha deponerats på marken under då isen smälte undan. Detta skulle också förklara vissa underliga fynd som inte riktigt stämmer överens tidsmässigt med C-14 metoden.

Jag kan inte tänka mig att glaciären bara stod som en kilometerhög vägg överallt. Speciellt i havet. Kan man inte tänka sig att en grupp människor levde på säljakt utmed glaciärens södra utbredning, samt bodde på glaciären och på så sätt tog sig över till nordamerika? Eventuella spår efter dessa människor skulle finnas på Atlantens botten..

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #17 skrivet: september 02, 2010, 21:38 »
Inga djur lever på glaciärer. Det fanns ingen sammanhängande "glaciärvägg" över Atlanten. Det är osäkert om det ens fanns sammanhängande shelfis i Norra Ishavet, men om det gjorde det så låg den långt norrut i Barentshav-Framsundet. Vi vet nämligen att det fanns åtminstone lite öppet vatten sommartid i Norska Havet även vid istidsmaximum.
Däremot var det ont om isfria kuster. Grönland, Island, Svalbard och Färöarna var täckta av iskalotter modell Antarktis.
Däremot var delar av Irland och troligen Rockallplatån isfria.

Det är alltså frågan om att korsa ca 3000 km drivisfyllt hav från Rockall till Grand Bank mot vind och ström. Om det var möjligt tycker man att det borde ha blivit en väldig trafik över Nordatlanten under Holocen då man ju hade både Grönland, Island, Färöarna och Shetlandsöarna att "mellanlanda" på.

Förvisso kan man göra förvånande långa resor i små båtar. Under Lilla Istiden hände det några gånger att det dök upp enstaka vilsekomna inuiter i kajak på Island, Färöarna och t o m  Shetlandsöarna. De hade förmodligen drivit till havs från Östra Grönland med havsisen, som vissa år under Lilla Istiden faktiskt nästan nådde ned till Färöarna. Eller kanske var de på flykt, eftersom inuiterna på östra Grönland dog ut under Lilla Istiden.

Men inuiterna hade tillgång till den mest avancerade teknik för att förflytta sig och jaga i arktiska hav som finns på den här planeten. Och, som sagt, för att permanent kolonisera en kontinent krävs ett antal människor av båda könen.

Det skulle ju förresten gå bra att prova. Det är bara att paddla från nordvästra Island till New Foundland i en kajak längs iskanten någon vinter. Det blir ungefär samma sträcka och väder och isförhållanden. Fast det blir litet lättare eftersom man kommer att hjälp av strömmen nästan hela vägen.

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #18 skrivet: september 03, 2010, 02:14 »
Jag menade alltså vid glaciärens nedre kant, med tillgång till havslevande djur. Det var därför jag skrev om säljakt..
Sedan är det ju möjligt att åtminstone från Islands västkust se över till Grönland på klara dagar idag, och även att se från sydvästra Grönland över till öarna norr om Newfoundland. Sen hur långt isen sträckte sig ut i havet var vad jag trodde fortfarande ganska öppet för debatt..
Även i Antarktis tunnar ju isen ut sig nämnvärt vid havet.

Det är säkert så att även haplogrupp x går att förklara på annat sätt, men jag tycker mest att det är roligt att debattera dessa saker. Jag tycker man underskattar folk förr alldeles för mycket som det är.


Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skelett i vattenfyllda grottor
« Svar #19 skrivet: september 03, 2010, 10:40 »
Pratar man "glaciärkant" och tidigare immigrationer så känns väl i så fall den västliga vägen från Sibirien över till amerikas västkust mer möjlig, tycker jag. Det fanns väl i alla fall populationer av den moderna människan från åtminstone 25000 år sedan eller så i nordöstra Asien, eller? Knäckfrågan är ju i så fall kölden - kom man före eller efter (knappast under) LGM?

/Mats