Författare Ämne: Karen Armstrongs teori om forntiden  (läst 6332 gånger)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
Karen Armstrongs teori om forntiden
« skrivet: augusti 14, 2010, 09:36 »
Karen Armstrong   skriver i sin bok "Världsreligionernas födelse" 2007, om omvälvande händelser hos arierna kring 2000 f Kr.
Hon menar att tämjandet av hästen medförde att en relativt fredlig epok hos arierna med flera ersattes av en banditepok där ryttarfolk som hedrade guden Indra levde av plundring och boskapstölder,med mord och våldtäkter som resultat. (Detta var enligt henne bakgrunden till Zarathustra/Zoroaster och i förlängningen till de stora religionerna idag)
Har hon rätt i det första antagandet?

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #1 skrivet: augusti 14, 2010, 10:47 »
Om hon med "arier" åsyftar urindoeuropéer eller urindoiranier så levde de senare troligen snarare av herdenomadism om man lokaliserar dessa på den eurasiatiska stäppen. Hur pass våldsamma och plundringsupphetsande dessa var kan varken Armstrong eller någon annan säga med säkerhet, likaså att det existerade ryttarfolk för 4000 år sedan. Hästdragna stridsvagnar har man dock belägg för som kan dras till en sådan tidsram.

Gimbutas var noga med att tolka de tidiga indoeuropéerna som patriarkaliska "mansgrisar" som svepte över Eurasien i hästdragna stridsvagnar där de våldförde sig på de antagna fredliga jordbrukande civilisationerna. Armstrong följer kanske Gimbutas åsikter här.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #2 skrivet: augusti 14, 2010, 18:31 »
Om jag inte missminner mig dyker slika fordon först upp hos sumererna, vilka ju tros ha kommit öster ifrån. Enligt mitt förmenande kunde man för övrigt lika gärna flytta tidsramen för världsreligionernas tillblivelse såväl tusen år framåt som bakåt i tiden. Men jag ska läsa boken och se om hon kan göra en troende av mig.

Utloggad Blicken

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
  • Det är ormen i pannan, som är Blicken!
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #3 skrivet: augusti 15, 2010, 12:09 »
Världsreligionernas uppkomst antas ha skett för 3, 4 eller 5000 år sedan. Ett "plupp" och så uppstod de. Neandertalarna begravde sina döda med gravgåvor. Man har visst funnit spår av misstänkt religion hos ännu tidigare släkten. Grottmålningarnas bilder antyder ett sammanhang till senare tiders myter. Varför skulle just denna typ av mänsklig aktivitet ha uppstått med ett "plupp" ur ingenstans?

Och varför kan man inte hålla isär människans eviga grubbel över "de djupa frågorna" med det lika eviga ljugandet för att motivera sin egen storhet? Det är inte samma sak! Har forskare och debattörer blivit knäppa pga traumatiska barndomsupplevelser av fanatiska och elaka söndagsskolelärare?

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #4 skrivet: augusti 15, 2010, 19:34 »
Om man med arier menar urindoeuropeer så går för det första kronologin inte alls ihop. Åtminstone tre indoeuropeiska underfamiljer är nu kända från bronsåldern. Den anatoliska grenen dyker först upp i skriftliga källor ca 1900 f kr och är då redan väl differentierad från urindoeuropeiska. Omkring 1500 f kr har den differentierats till minst tre olika språk (palaiska, luviska och hettitiska).
Den indiska grenen av de indoiranska underfamiljen är dokumenterad från ca 1300 f kr (Mitanni) och ca 1500 f kr vad beträffar personnamn. Den är då redan igennkännbar som indiska och redan separerad från den iranska grenen (detta alltså väl före Zoroastrianismens uppkomst).
Den grekiska grenen är dokumenterad åtminstone från 1200-talet f kr (ev 1400 talet) i form av mykensk grekiska.

De här tre grenarna var alltså redan före 1200 f kr mycket olika, betydligt mera olika än dagens germanska eller romanska språk som har ca 1500 års differentiering bakom sig.

Jag skulle vilja hävda att det urindoeuropeiska språket knappast kan ha existerat senare än någon gång på 3000-talet före kristus, och troligen är det ännu äldre.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #5 skrivet: augusti 15, 2010, 19:44 »
Det finns de som rentav talar om en "religiös gen", vilket kanske är ett sätt för genetiken att närma sin religionen på samma sätt som fysiken gjort på senare tid. Ormen biter sig själv i svansen så att säga.

Själv är jag övertygad om existensen av något utanför oss själva och att religiösa föreställningar (för det mesta) har sin grund i egna eller kollektiva erfarenheter. Att missa ett sådant tillfälle till att stärka gruppen och motivera sin egen storhet finns, enligt mitt förmenande, inte ens på kartan. "Any promotion is good promotion" som man säger.

Sen tror jag att det i Sverige finns en tendens till att i efterhand försöka förklara såväl andras som egna tillkortakommanden och egenheter på  Vilse i pannkakan eller Söndagsskolan eller Fan och hans moster, även om jag själv aldrig har tänkt i de banorna. ;D

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #6 skrivet: augusti 16, 2010, 16:45 »
I själva verket så är väl Karen Armstrongs tes i sig bara en uppdaterad och feministifierad variant på ett mycket gammalt religiöst tema, nämligen myten om det perfekta och oskuldsfulla tillstånd som rådde en gång i tidernas morgon men som gått förlorat genom människornas ondska. I kristen tappning känd som syndafallet.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #7 skrivet: augusti 16, 2010, 19:30 »
Om jag inte missminner mig dyker slika fordon först upp hos sumererna, vilka ju tros ha kommit öster ifrån. Enligt mitt förmenande kunde man för övrigt lika gärna flytta tidsramen för världsreligionernas tillblivelse såväl tusen år framåt som bakåt i tiden. Men jag ska läsa boken och se om hon kan göra en troende av mig.

Fynd av en vagn från Edinburgh påstås vara 6000 år gammal.

http://www.stonepages.com/news/archives/000509.html

Annars finns en vagn från Krakow (5.500 BP) och ett axlad jul från Ljublanka, Slovenia (5.300 BP)...

http://journals1.scholarsportal.info/details.xqy?uri=/03054403/v37i0008/2031_do4mbpolbs.xml

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad bernad_law

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #8 skrivet: augusti 16, 2010, 21:08 »
Fynd av en vagn från Edinburgh påstås vara 6000 år gammal.

http://www.stonepages.com/news/archives/000509.html

Annars finns en vagn från Krakow (5.500 BP) och ett axlad jul från Ljublanka, Slovenia (5.300 BP)...

http://journals1.scholarsportal.info/details.xqy?uri=/03054403/v37i0008/2031_do4mbpolbs.xml

Nja, detta är ju knappast de stridsvagnar som beskrivs av sockerfri. Vagnens historia är som bekant inte den samma som stridsvagnen........
"Archaeology - such a peculiar little pastime"
-lady Clifford

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #9 skrivet: augusti 16, 2010, 21:52 »
Skal man försöka leta fram dom tidligaste religionerna får man ta sej ner till Mesopotamien ikring 4.300 år f.n. - just efter att Sumererna fått besök av krigaren Sargon och hans 5.400 effektiva mördarsoldater.
 
Det vi omtalar som religion är väl främst den typ av filosofi som växte fram i efterdyningarna av Akkadiernas millitära aggressionskultur, som i tiden 4.300-4.100 erövrade hela Mesopotamien, från syd-öst. Efter Sargons första etniska massaker och underkuvande av ett helt civilisation av Sumerer, behövde han ett konsept för att ”rättleda” och omskolera den erövrade befolkningen efter tydliga riktlinjer.

Sargon anammade Sumerernas mytologier, fast dom fick en ny, semittisk språkform. I de semitiska texter som sedan utvecklas i Egypten och Mellanöstern ser man hur "monoteismen" utvecklas som kultur, och alltid i symbios med en militärpolitisk och/eller ekonomisk strategi. Med tiden utvecklas erövringskonceptet som "den högsta maktens vilja" - vilket ger det övernaturliga och osynliga, andeväsen en representativ makt - vilket får en antal politiska konsekvenser - "i himmelen som på jorden".  Med tiden blev denna pseudo-varelse slipad till en perfekt och "oövervinnlig överhöghet" - allmektig och omnipotent. I härskarens och klerikatets tjänst blir denna ideal ett effektivt vapen till nyrekrytering av lojala soldater och diciplinering av allmogen.

Flertalet av våra mytologier (från dom övriga språkgrupper) håller sej anmärkningsvärt fri från denna typ koncepter. Dom äldsta "guda-läror" från det gamla Kina, Indien, Mesopotamien, Egypten och Kreta, Hellas, Rom och norra Eurasien framstår alla med en likartad struktur av kulturella idealer/funktioner/tjänster - fördelad i ett Pantheon.

Till skillnad från Sargons hemland - öster om Sulimanya-fjällen - hade Sumererna ikring Persika viken en rik kultur, men föga millitära färdigheter.  Snart fick Sargon och hans mördane drabanter för sej att dom kunde erövra allt land och rikedomar ikring Persiska viken och efter älvarna norrut. Syftet är att röja grunden för en ny kultur (pantheon) och i den en ny dynasti av "kung och adel". Därför utrotas dom gamla huvudsäten och deras adelskap - och Sargon anlägger Akkad som ny huvudstad. Vid hans död räknas antal skepp med handelsvaror från både öster och väster om Hormuz. Handeln mellan västra India och Arabia, Egypt och Afrika gick nu över, eller just förbi, den nya kulturs territorium.   

När Sargons ättlingar utvidgar riket mot norr och väst sprider det semitiska språk och den nya, militär-religiösa maktkultur sej ända norr till Vansjön och Svartahavet. Med tiden invaderas också Levanten och halva Egypt. Med tiden blir Amonitterna/Fönikerna störst i segelfart ikring Medelhavet, medan deras kusiner - efter Abraham - lyckas erövra Egypts östra del. Här blir dom känt som Hyksos, ”Havfolket” och Habiru, men berömt som elamiter/amoniter, föniker och hebréer - varibland en ny Sargon återuppstår - under namnet Moses.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Sargon_of_Akkad
http://www.dailymotion.com/video/x1nk93_the-kings-from-babylon-to-bagdad-1_travel

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #10 skrivet: augusti 16, 2010, 22:02 »


Fynden i Edinburgh omtalas specifikt som "Chariot", - alltså 'stridsvagn'. Check länken.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad bernad_law

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #11 skrivet: augusti 17, 2010, 00:21 »
Fynden i Edinburgh omtalas specifikt som "Chariot", - alltså 'stridsvagn'. Check länken.

Aha, du läste fel. Vagnen är alltså den från JÅ, 400BCE, inte 4000. Det var åldern jag reagerade på, så med den dateringen har jag inget mer att anmärka.....

Citera
The chariot, which is thought to have been used in a burial around 250BC, was unearthed by construction workers on the site of the new Edinburgh Interchange development, near Newbridge.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/1215962.stm
"Archaeology - such a peculiar little pastime"
-lady Clifford

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #12 skrivet: augusti 17, 2010, 18:44 »
Jomenvisst - ibland är ögonen i vägen. Det kommer tyvärr med åldern. Tack för hjälpen!

Vad jag främst ville kommentera var att dom berömda bilder av soldater ock oxvagnar från Mesopotamien har fått många att uppfatta såväl hjulet, som vagnen och strids-vagnen som härstammande härifrån. Så er alltså inte fallet. Vad beträffar hjulet, vagnen och stridsvagnen så är alltså dom äldsta vagnhjul så här dags daterat från Krakow och Ljublanka.

http://www.usc.edu/dept/LAS/religion/arc/arcproj/war/TheStandardfUrupperhalf.jpg

Annars är väl källorna från Anatolien och Hettitterna dom första som beskriver ekhjulade, tvåspanns stridsvagnar kallad chariot (char, khar). Enligt wikis artikkel spridte dessa seg dessa från området norr och öster om Svartahavet - nuv. Kazakstan/Ryssland - i tiden mellan 4.000 och 3.000 BP.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Chariot_spread.png

Ursprunget för dom tvåhjulade parad-vagnarna tycks ha uppstått i (och spridits från) Andronovo-kulturen, 4.300 - 1.000 BP. Til "Andronovo-komplexet" hör också Srubna-kulturen från Svartahavets norrsida, vars förbindelser till Öst-Europa och Östersjön är tydliga.   hjulfynden från Krakow och Ljublanka (4.000+ BP) torde berätta att hjulet. Lermodellerna från Slovenien (3.500 BP) ger främst en bild av mycket gamla, IE, kulturidoler. Men främst vitnar dom om att två- och fyrhjulade vagnar - som ide och konspt/medel - vore vida spridd redan före bronsåldern.

Från bronsålders gravfynd i Andronovo har man identifierat dom kvinnliga haplogrupperna U4, U2e, U5a1, Z, T1, T4, H och K2b, jämte dom manliga R1a och C.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sintashta-Petrovka

Utvecklingen av hjul och oxvagnar till ekhjul och hästkarjoler går tydligen jämsides med framväxten av koppar- och brons-teknologin. Metalets kvaliteter gör det alltså möjligt att bygga lättare vagnar med friktionslösa nav. Snart ger detta tydligtvis upphov till nya metoder för trofèjakt och krig, som det berättas i Hettitiska, Egyptiska och Semitiska annaler.

Nu finns en del mindre berömda ler-modeller av (kultiska) ekvipager från Serbien (3.500 BP). Vad dom berättar är att utvecklingen av vagnar och kaross/karjoler haft kulturella syften, häller än krigiska;

http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=03030366+&cr=16&cl=1
http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=07020220+&cr=19&cl=1
http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=07020219+&cr=53&cl=1

Parallell från Syria (Hetittperioden), Sumer och Hellas:
http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=08020841+&cr=6&cl=1
http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=08021118+&cr=73&cl=1
http://www.lessing-photo.com/dispimg.asp?i=030506+2+&cr=2&cl=1

Galleri från Grekenland;
http://www.salimbeti.com/micenei/chariots.htm

Exemplen visar att ox- och hästvagnar fanns över hela Eurasien. Vid sidan av transport förknippas dom främst till sermonier och kulturbegivenheter. Tydligen kunde dom också tjäna dimentralt motsatta syften och användas till trofèjakt, mandråp och krig.

Det finns dock inte belägg för att koppla spridningen av religionen med hästkulturer, per se. Redan i efterkant av dom första gränsöverskridande krigståg - innan hästkarjolerna - uppstår behovet för att utnyttja krigsbytet, alltså ett erövrad folk. I detta samband behövs ett socio-kulturelt redskap som effektivt kan utrota minnet av forntiden och den forna friheten. Det förklarar hur man kunde utveckla samhällsideal med tillhörande förordningar, där lydnad mot (nya) auktoriteter och övernaturliga ideal blir ett ända och absolut ändamål.

När en letar efter ursprung till dom omtalade världsreligionerna är nog Sargon av Akkad den äldre vägkorsningen. Karen Armstrong har dock rätt i att dom kultur-former som förknippas med "Indra" och "Zoroaster" är viktiga proselyter för utbredningen av 'ideologier' där det övernaturliga förklaras som grundlag för samhällets konstitution, kultur och filosofi.    

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad bernad_law

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #13 skrivet: augusti 17, 2010, 19:25 »





Oj vilket intressant inlägg, Boreas.

Jag är mycket intresserad av stridsvagnens utveckling och spridningen av den samma, ett intresse som väcktes av att jag läste Cotterells bok Chariot för några år sedan. Ett utmärkt tips, om du inte redan läst boken.

Vad det gäller utvecklingen av vagnarna håller jag tyvärr inte med dig; jag tror knappast att de främst utvecklats för kultiska syften. Men du är definitivt inte ensam om din tolkning. Jag skriver mer utförligt senare, måste bort för en match Svea Rike nu.....
"Archaeology - such a peculiar little pastime"
-lady Clifford

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #14 skrivet: april 17, 2012, 12:38 »
Den 4.500 år gamla dokumentationen av vagnar från Kaukasus och Androvno-kulturen har nu fått sällskap av drygt 5.000 år gamla spår från Medelhavet, Donau-bäckenet och Nord-Europa. Dom allra äldsta registrerade hjulspår anförs nu vara från Flintbek i Sleswig-Holstein, hittade under ett 5.400 år gammalt gravmonument från trattbägarkulturen.

Citera

Radiocarbon dating of 32 stratigraphic samples aided by Bayesian analysis has allowed the author to produce a high precision chronology for the construction and development of a continental Neolithic long barrow for the first time. She shows when and how quickly people living on the shore of the Baltic adopted pit graves, megalithic chambers and long barrows. Better than that, she provides a date for the famous cart tracks beneath the final barrow to 3420–3385 cal BC.


http://antiquity.ac.uk/ant/085/ant0850742.htm

Förövrigt finns hjulspår, ritningar och miniatyrer av fyrhjulade vagnar från övergången mellan bondestenålder och metallålder i ett antal fyndorter - i såväl Europa som västra Asien och Kina. Den äldsta två-hjulade ekvipage har funnits i Engelschecke i centrala Tyskland och är ca. 5.000 år.

Citera

The earliest evidence for wheeled vehicles appears simultaneously in Southwest Asia and northern Europe, about 3500 BC. In Mesopotamia, pictographs representing four wheeled wagons have been found on clay tablets dated to the late Uruk period. Models of solid wheels, carved from limestone or modeled in clay, have been found in Syria and Turkey, at sites dated approximately a century or two later. Although long-standing tradition credits the southern Mesopotamian civilization with invention of wheeled vehicles, today scholars are less certain, as there appears to be a nearly simultaneous record of use throughout the Mediterranean basin.

In technological terms, the earliest wheeled vehicles appear to been four-wheeled, as determined from models identified at Uruk (Iraq) and Bronocice (Poland). A two-wheeled cart is illustrated at the end of the fourth millennium BC, at Lohne-Engelshecke, Germany (~3402-2800 cal BC [cal BC]).
[...]

At Bronocice in Poland, a Funnel Beaker site located 45 kilometers (28 miles) northeast of Kraków, a ceramic vessel contains several, repeated pictographs of a schematic picture of a four-wheel wagon and yoke, as part of the design. The beaker is associated with cattle bone dated to 3631–3380 cal BC. Other pictographs are known from Switzerland, Germany and Italy; two wagon pictographs are also known from the Eanna precinct, level 4A at Uruk, dated to 2815+/-85 BC (4765+85 BP [5520 Cal BP]), a third is from Tell Uqair: both these sites are in what is today Iraq. Reliable dates indicate that two- and four-wheeled vehicles were known from the mid-fourth millennium BC throughout most of Europe. single wheels made of wood have been identified from Denmark and Slovenia.



http://archaeology.about.com/od/neolithic/qt/Wheeled-Vehicles.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #15 skrivet: januari 12, 2015, 13:14 »
Illustration av vagn och vagnsväg - ingraverad i en trattbägare från Broncice i Polen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Trichterbecherkultur

Daterad 5.350 - 5.500 år f.n. Någon äldre?

Ref.: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2537.msg39291.html#msg39291

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #16 skrivet: januari 12, 2015, 21:11 »
Jag ser vagnen, men jag ser också något som påminner om "oghams"??
Amatör! Skåning i Norrland!

Utloggad Vetgirig

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 470
  • Skåning, naturaliserad Norrlänning, orienterare
SV: Karen Armstrongs teori om forntiden
« Svar #17 skrivet: januari 12, 2015, 21:13 »
Samtidigt som anatolierna använder enaxlade stridsvagnar, så använder egyptierna tvåaxlade.
Amatör! Skåning i Norrland!