Författare Ämne: Harald blåtands gård hittat  (läst 113579 gånger)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #340 skrivet: juni 12, 2012, 19:23 »
Fred være med stilen – værre er det bevidst at kaste grus i maskineriet, selv om det viser sig, at man er bekendt med Niels Lunds afvisning af beviset. Fred med det også. Det er kravet på England Niels Lund sigter til i sætningen.

Jeg tror de fleste er enige i, at Adam af Bremens beskrivelse af de forskellige konger tilbage i Svend Estridsens slægt er korrekte. Det er også Adam der giver os informationer om den svenske Olaf-slægt, der regerede i Hedeby og omegn. Ordet "Nortmannia", der optræder rigtig mange gange i forskellige former i de kontinentale kilder, er omdiskuteret.

Jeg ser du har en nyere udgave – i min står der sidste del af 800-tallet.

Det er den på nettet, jeg citerer fra ;-)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #341 skrivet: juni 12, 2012, 19:30 »
Apropos Saxo tror jeg at han var lidt af en rævepels - da han i et afsnit længe før han nævner Gorm den Gamle har en fortælling om en Gorm, der er gift med en kongedatter Thyra fra Sverige. Måske er der lidt ’Da Vinci’ over ham med skjulte indbyggede budskaber?  ;D

Eller også var han et kreativt rodehoved. Han digtede og genbrugte jo andres stof, som det passede ind i hans konstruktion, og så kan det jo smutte. Han må have tænkt noget i retning af et ordsprog, jeg har hørt i nyere tid: Det gør ikke noget man lyver, når bare man underholder.
 :)

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #342 skrivet: juni 12, 2012, 22:52 »
Kære Troels, tak for svar 326. Det er med stor glæde jeg hører, at de tankebaner jeg har arbejdet på i mere end et år, nu er ved at blive anerkendt. (Jeg fik jo også en venlig mail fra udgraverne for nogle uger siden.) Hvis der bliver lavet et referat af mødet i Jelling, eller hvis du har materiale eller links om Vorbasse... så ville det jo være meget relevant her på siden.

Der bliver ikke lavet noget referat. På Jellings hjemmeside er link til en pdf-artikel af Sten Hvass om Jelling, som de henviste til. Hvad Vorbasse angår, var det frihåndstegning, Steen Hvass lavede på en tavle. Han arbejder pt. på et større bogværk om Vorbasse, hvor de pågældende talsammenhænge indgår.

Synes du de indvendinger der blev rejst fra salen, er værd at fortælle om?

Indvendingerne var kun et par protestråb, da Steen Hvass sagde, at han mente at palisaden havde en kultisk baggrund. Museumsinspektøren sagde ikke noget om det, og da jeg spurgte hende, om den var dateret til hedensk eller kristen tid, svarede hun, at det ved man ikke.

Blev talsymbolikken præsenteret som en ny-opdagelse? Blev den forbundet til udenlandsk påvirkning?

Din "dobbeltgænger" fremførte ideerne allerede før arkæologerne fik sagt noget, men der var ingen protester. Til mig sagde han, at han troede, at baggrunden var arabisk, hvorefter jeg nævnte den frankiske mellemstation. Baggrunden blev der ikke talt om i plenum.

Er det rigtigt, som jeg formoder, at man næsten ikke taler om kongsborg længere?

Problemet er, at man ikke har fundet noget, som er dateret ældre end Thyras sten, bortset fra et enkelt smykke på marken fra 700-tallet. Arkæologerne holder klogeligt alle muligheder åbne, men siger, at det ser meget tomt ud. Lige nu arbejder man omkring kirkens kor, som nogle mener er et gammelt skib (men så falder "Gorm" uden for kirken).

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #343 skrivet: juni 12, 2012, 23:06 »
Hej Karsten
Din argumentation og din måde at citere og skyde mig motiver i skoene på er useriøs, som det fremgår af nedenstående samling af mine og dine udtalelser – naturligvis frigjort for de mange ord, som let får en til at glemme, hvad der er op og ned. Man kan jo kun forvente, at dine lange opremsninger af navne og årstal og ræsonnementerne bag dem er af samme kvalitet:

Mail 255, 261, 263, 266, 267, 270, 271 fra Karsten:
Lang opremsning af dansk kongefamilie i Frisien, som blot skal give indtryk af, at denne familie kan være kommet tilbage til Danmark i skikkelse af Gorm, uden at der er nogen som helst af vore tidligere kilder, der omtaler forbindelse med disse frisere og Gorm. Det er Karstens egen hypotese.

Mail 285 fra Troels:
”Måske kom Gorm fra Frisien …. Kildematerialets spor peger snarere på, at Gorm var fra Normandiet eller York …”

Mail 293 fra Karsten:
”Hvilke kilder kan du henvise til?”

Mail 295 fra Troels:
”Normanneren Sven som Gorms far kommer fra Adam af Bremen og dermed også Roskildekrøniken - og Dudo nævnte i øvrigt en dansk slægtning til normannerhertugerne, som synes at være Harald Blåtand.

Saxo kaldte Gorm for Engelskmand. Erik Kroman pegede derfor på, at Gorm kunne være en Gudrum, som optrådte på dokumenter i forbindelse med York i 934.

Ingen af delene kan bevises - men der er mere grundlag her end en dansk-friser.”

Mail 307 fra Karsten:
”… redegøres for en række underskrivere af kongebreve (vidnelister) fra kong Athelstan’s tid, perioden 928-934. Her optræder navnet Gudrum (Guthrum) flest gange, hvorimod der år 934 ikke findes denne underskrift. … Kromans slutning er imodsagt i nyere tid, hvor forskerne har gransket diplomet fra år 937. … Desværre har det vist sig, at dokumentet var falsk. Af historikerne nævnt som fravær af vidnesbyrd dvs. princippet argumentum e silentio, der ikke godkendes som bevis.

Min egen mening er, at Harald Blåtand på runestenen skriver at hans far hedder Gorm. Han må da vide bedst af alle. Men i England skulle han hedde Gudrum?”

Mail 318 fra Troels:
”F.eks. skal man ikke hænge sig for meget i stavemåde for navne på forskellige sprog i forskellige alfabeter - de kunne endog skifte navne, som den tidligere Gudrum i East Anglia, der blev til Athelstan. Og hvorfor fremføre som argument, at der også var nævnt en Gudrum i England i 937, for derefter at sige, at dokumentet var falsk?”

Mail 325 fra Karsten:
Derefter peger du på Eriks Kroman’s bevisførelse gennem vidnelister i York under den engelske kong Athelstan 934 - hvor Kroman mente han havde fundet frem til Gudrum / Gorm. Kroman redegør side 108 i fodnote 13, omkring det endelige bevis år 937. Dokumentet er senere bedømt som værende falsk.

Det var dig selv der bragte påstanden på banen for at undergrave min teori, men du roder ganske enkelt rundt i det. Noget tyder på du ikke selv har læst bogen eller ikke forstået pointen.

Mail 328 fra Troels til Boreas:
”Ja, det er da korrekt, men jeg har heller ikke påstået, at han [Gudrum af East Anglia] havde noget med Gorm den Gamle at gøre. Jeg nævnte ham som et eksempel på navneskifte.

Og hvad en Gudrum i York angår, så var navnet nævnt tidligere, og så er det sådan set ligegyldigt for diskussionen om 937-dokumentet var falsk eller ej. Niels Lund skriver derfor også blot om Gorm fra York, at det ikke er bevist, at de to er identiske, og det er jeg da ganske enig i. Det jeg skrev var nemlig blot: "Kildematerialets spor peger snarere på, at Gorm var fra Normandiet eller York".

Mail 329 fra Karsten vedr. 328:
Det var vist ikke helt det du skrev. Navneskifte? Kildematerialets spor? Læs nu hvad det er du selv skriver.

Du fører dig frem med en stil, hvor du efterfølgende, når du er på galt spor, verbalt mudrer dine formuleringer til det ukendelige.”

Mail 338 fra Karsten:
”... værre er det bevidst at kaste grus i maskineriet, selv om det viser sig, at man er bekendt med Niels Lunds afvisning af beviset.”

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #344 skrivet: juni 12, 2012, 23:46 »
I Mio's tanker om signaleffekt, er der da meget rigtigt, men basalt er det altid bygherren, der bestemmer, hvor store økonomiske midler, der skal anvendes på signaleffekt. Derfor er det i sidste ende ham, der styrer et projekt som Harald Blåtands.

De tilfælde, jeg taler om, er når projektet kræver ressourcer, som andrager en belastende del af herskerens/landets ressourcer.

I Harald Blåtands situation er det ikke kæmpeanlægget i Jelling og dens sten alene. Det er alle Trelleborgene, Ravning-broen og alt det vi ikke har fundet - og tidligere også Danevirke. Hvert bygningsværk krævede fældning af store egeskove og indkaldelse af store arbejdsstyrker fra ledingen over flere år på et tidspunkt, hvor han havde lidt et stort prestigetab ved Hedeby. Ingen fandt anledning til at bruge værkerne bagefter. Det var en vanvittig disposition, og selv om nogen her ikke vil anerkende dette, så fortæller både Sven Aggesen og Saxo, at han blev afsat af sønnen på grund af de store byrder, han lagde på folket. Hans samtid reagerede altså. Så enkelt er det efter min opfattelse.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #345 skrivet: juni 13, 2012, 07:41 »
Jeg har for lidt viden om disse emner. Men har på et tidspunkt set en tegning af området ved Lisbjerg kirke, har der ikke været noget lignende der med palisade og huse ved den nordlige kant af det indhegnede? Og hvad kan det i så fald sige i sammenhængen?

Jeg var ikke helt vågen den dag, for tegningen af Lisbjerg-området er i den allerede nævnte bog. Rester af hegn på tre sider og af bygninger ved det nordlige og østlige hegn.Kirken er placeret midt i, hvad der ligner en vikingetidsgård, hvis hovedbygning, hallen, var placeret i midten af området, som i Vorbasse.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #346 skrivet: juni 13, 2012, 09:38 »
Mail 328 fra Troels til Boreas:
For god ordens skyld - selv om det er irrelevant for sammenhængen: 328 var fra mig til Bornholm og ikke Boreas.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #347 skrivet: juni 13, 2012, 10:23 »
Troels;

Fred være med det. Jeg kan jo se du har rodet dig ud i en forsvarsposition med flere af dine forskellige indlæg / holdninger. Det forsøger du så at komme ud af igen. Fair nok.

Sluttelig viser det sig, at der ikke er belæg for at bevise, at Gorm skulle være kommet fra England. Så er den jo på plads. Tro er vel ikke det samme som valid?

PS.: Mail 293 var vist ikke fra mig?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #348 skrivet: juni 13, 2012, 11:50 »
Fra "hikuin 35" af 2008, der omhandler "Regionalitet i Danmark i vikingetid og middelalder".

En svensk forsker - Bertil Helgesson - har et indlæg i ovennævnte bog med titlen ”Kan regionalitet påvisas genom arkeologisk fyndmaterial?”

Hans analyser og konklusioner omhandler side 57-58 også Jelling-dynastiet som følger –

”De skånska borgarnas senere faser, däremot, visar på avvikelser gentemot de danska. Här är dateringarna ett problem. Så länge de skånska borgarnas senere faser inte har daterats får deres knyting till den danska riksbildningen anses som hypotetisk. Slutledningerna av detta är flera. Trelleborgar, ryttargravar och runstenar kan förknippas med Jelling-dynastin, Gorm och Harald Blåtand, och bör ses som vittnesbörd om en utveckling som främst berör Jylland. Det finns däremot inte mycket i källmaterialet som påvisar att Harald Blåtand och Jellingdynastin någonsin fick kontroll över Skåne”.

Som sagt tidligere kan man ikke uden videre laste Harald Blåtand for alt.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #349 skrivet: juni 13, 2012, 14:56 »
Bornholm. Her er lidt til din interesse for slaviske forbindelser.

Samme svenske forsker - Bertil Helgesson - nævner side 58, at der i Skåne findes 12 skattefund med slavisk sølv som har en forholdsvis jævn spredning til de sydlige og sydvestlige dele af landskabet. Fundene kan dateres til perioden 983-1047 dvs. til langt efter Svend Tveskægs død. Den jævne spredning taler for, at der var mange i Skåne der opretholdt kontakter med det slaviske område eller, at folk fra slavisk område slog sig ned i Skåne. Denne ”slavinisering” af Skandinavien er påtalt af Mats Roslund og underbygges af tilvirkningen af keramik. Interessant er det, at Mölleholmen i det sydlige Skåne er en slavisk boplads dateret til 1000-tallet. Her indkredses et område i Skåne hvor kontakterne over Østersøen har indgået i tidens politiske og sociale liv.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #350 skrivet: juni 13, 2012, 14:58 »
I Mio's tanker om signaleffekt, er der da meget rigtigt, men basalt er det altid bygherren, der bestemmer, hvor store økonomiske midler, der skal anvendes på signaleffekt. Derfor er det i sidste ende ham, der styrer et projekt som Harald Blåtands.

De tilfælde, jeg taler om, er når projektet kræver ressourcer, som andrager en belastende del af herskerens/landets ressourcer.


Du får det nesten till at lyde som "bygherren" var alene om å bestemme hvordan Danmarks samlede ressurser skulle anvendes. Krever ikke det att man ført definerer daværende konge som 'eneveldig' og 'allmektig' - i politisk forstand? Hvordan kan det i såfall belegges?

Overnikøbet skal du så forklare - og gjerne bevise - at disse enorme anstrengelser fra en hel natoin - samt deres naboer - kun og blot var myntet på å ingive "respekt" og "prestige" for en enkeltstående konges personlige følelsesliv?

Blir ikke det en smule spekulativt?

Citera

I Harald Blåtands situation er det ikke kæmpeanlægget i Jelling og dens sten alene. Det er alle Trelleborgene, Ravning-broen og alt det vi ikke har fundet - og tidligere også Danevirke. Hvert bygningsværk krævede fældning af store egeskove og indkaldelse af store arbejdsstyrker fra ledingen over flere år på et tidspunkt, hvor han havde lidt et stort prestigetab ved Hedeby.


Hvorfra henter du bedømmelsen "prestigetab" - som den eneste forklaring på dansekrnes påfølgende mobilicering - og ditto byggeaktiviteter?

Hadde den underliggende og langvarige konflikt - mellom aggressorene fra syd og deres 'missionsmarker' i nord - intet med saken å gjøre? 

Burde vi i så fall - som Goebbels - beskrive Hitler-Tysklands inmarsj i Polen 1940 som ett utslag av en 'polske provokationer'?!
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #351 skrivet: juni 13, 2012, 14:58 »
 

Ingen fandt anledning til at bruge værkerne bagefter. Det var en vanvittig disposition, og selv om nogen her ikke vil anerkende dette, så fortæller både Sven Aggesen og Saxo, at han blev afsat af sønnen på grund af de store byrder, han lagde på folket. Hans samtid reagerede altså. Så enkelt er det efter min opfattelse.

'Vanvittig' er fortsatt en karakteristikk som savner etthvert holdepunkt i de faktiske kilder. Dess mer vi vet om denne turbulente epoke i dansk historie, dess bedre kan vi forstå att danskernes "vanvittige" anstrengelser hadde ett stort og rasjonellt mål: att undgå invasion, besættelse, ufrihet og slaveri. En liten titt på frankernes og karolingernes gærninger igennem 700-, 800- og 900-tallene viser jo relativt tydligt vad de danske folk - og naturligvis deres statsskikk og ledere - sto ovenfor.

Da forsvaret mot vikingenes sø-raid blev effektive og 'krigslykken' vendte - kunde den franko-romanske ekspenssionen igenoppta sine gamle ambitioner - om ett 'forent Europa'. Efter Herik Fugefangernes vellykkede offensiv mot frisere og syd-daner ble snar situationen ved det frie nordboeres sydlige grænse (Slesvig-Holstein) alt mer kritisk. Når så de tysk-romerske kræfter kunde samles under kejserne Otto I og II blev situationen svært vanskelig - og etter Haralds nederlag ved Hedeby og i Holstein (976-77) ble situationen prekær. 

Da danekene og deres allierede måtte innse att den frankiske krigsmakt effektivt kunde kontrollere allt land og alle gamle dansker og tyskere nord till Hedeby - var det kun ett tidsspørsmål om når de første attacker ville komme mot selve Danevirke.   
     
Når motstanden mislyktes og den gamle samfunnsorden ble endevendt fik også Danmark nye herrer, fra de kristne maktcentra i Bremen, Køln og Rom. Vil man forstå "den nye tid" kan man blott lese kirketjeneren Svein Aggesens latinske berettelser, der nemt føyer seg in i okkupantenes traditionelle historieskrivning. Att Saxo får holde seg till de samme begrensninger - i den kristen-fundamentalistiske høymiddelalder - er kanske ikke att undres over. Da hade man allerede gjort Harald Blåtand till en "kristen velgører" - der forsto att "kristningen" var nødvendig for en "moderne" kulturutvikling og "civilisering" av Danmark. Da kunne man naturligvis ikke beholde hans rolle som en helhjertet leder av motstanden mot den samme makt og deres kultus, intill Danevirket fallt og Jylland ble - for første gang i danevældets historie - erobret av fræmmende styrker. 

Av samme grund skal vi lige ta ett extra kik på de mindesmærker og annaler som blev forfattet i de påfølgende århundrer, da Skandinavias adel og lærde fikk lære en ny type av punktlig og komplett lydighet - under de høye herrer i Bremen, Køln, Achen, Toulouse, Ravenna og Rom... 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #352 skrivet: juni 13, 2012, 15:05 »
Troels, med hensyn til dit svar 342, så er min “dobbeltgænger“ øjensynligt en ret påtrængende person.  Præsenterede han sig ikke? Selv er jeg slet ikke påtrængende, men tværtimod den mest beskedne person på jorden. Jeg siger faktisk aldrig noget godt om mig selv! :P Jeg håber du er blevet overbevist om min totale uskyld !
Med hensyn til Boreas' netop postede indlæg, så mener jeg - ligesom de fleste andre - at det kun er Jelling der er kultisk og-eller signalgivende. Alle de andre store anlæg fra perioden virker rationelle og logistiske - for at bruge et moderne udtryk.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #353 skrivet: juni 13, 2012, 15:09 »
Bornholm. Her er lidt til din interesse for slaviske forbindelser.

Samme svenske forsker - Bertil Helgesson - nævner side 58, at der i Skåne findes 12 skattefund med slavisk sølv som har en forholdsvis jævn spredning til de sydlige og sydvestlige dele af landskabet. Fundene kan dateres til perioden 983-1047 dvs. til langt efter Svend Tveskægs død. Den jævne spredning taler for, at der var mange i Skåne der opretholdt kontakter med det slaviske område eller, at folk fra slavisk område slog sig ned i Skåne. Denne ”slavinisering” af Skandinavien er påtalt af Mats Roslund og underbygges af tilvirkningen af keramik. Interessant er det, at Mölleholmen i det sydlige Skåne er en slavisk boplads dateret til 1000-tallet. Her indkredses et område i Skåne hvor kontakterne over Østersøen har indgået i tidens politiske og sociale liv.

Tak for ett nye intressante opplysninger.

Samhandlen over Østersøen - og med de vendiske ("slaviske") folk - har lange historiske røtter. Helgessons forskning viser igen at man fikk en (relativt) pludselig stans i disse forbindelser omkring 1050. Spørsmålet er alltså hva som skedde i Svein Estridssons (Ulfssons) og Anund Jacobs tid - men det er givetvis en anden tråd.
 8)     
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #354 skrivet: juni 13, 2012, 16:07 »
Troels, med hensyn til dit svar 342, så er min “dobbeltgænger“ øjensynligt en ret påtrængende person.  Præsenterede han sig ikke? Selv er jeg slet ikke påtrængende, men tværtimod den mest beskedne person på jorden. Jeg siger faktisk aldrig noget godt om mig selv! :P Jeg håber du er blevet overbevist om min totale uskyld !

Selvfølgelig - og jeg har iøvrigt ikke kritiseret hverken din eller hans fremfærd, men det interesserer ikke mig i samme grad. I argumenterer bare ens - og jeg er jo ikke uenig i, at der er anvendt avanceret geometri- og talsymbolik.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #355 skrivet: juni 13, 2012, 16:28 »
Bornholm. Her er lidt til din interesse for slaviske forbindelser.

Samme svenske forsker - Bertil Helgesson - nævner side 58, at der i Skåne findes 12 skattefund med slavisk sølv som har en forholdsvis jævn spredning til de sydlige og sydvestlige dele af landskabet. Fundene kan dateres til perioden 983-1047 dvs. til langt efter Svend Tveskægs død. Den jævne spredning taler for, at der var mange i Skåne der opretholdt kontakter med det slaviske område eller, at folk fra slavisk område slog sig ned i Skåne. Denne ”slavinisering” af Skandinavien er påtalt af Mats Roslund og underbygges af tilvirkningen af keramik. Interessant er det, at Mölleholmen i det sydlige Skåne er en slavisk boplads dateret til 1000-tallet. Her indkredses et område i Skåne hvor kontakterne over Østersøen har indgået i tidens politiske og sociale liv.

Tusind tak, men jeg er opmærksom på det. I min reol står blandt andet samtlige udgaver af Hikuin ;-)

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #356 skrivet: juni 13, 2012, 16:38 »
Tak for ett nye intressante opplysninger.

Samhandlen over Østersøen - og med de vendiske ("slaviske") folk - har lange historiske røtter. Helgessons forskning viser igen at man fikk en (relativt) pludselig stans i disse forbindelser omkring 1050. Spørsmålet er alltså hva som skedde i Svein Estridssons (Ulfssons) og Anund Jacobs tid - men det er givetvis en anden tråd.
 8)   

Ja, men du skal længere tilbage. Erik Segersäll var vel gift med Svietoslava før hun blev gift med Sven Tveskæg?
Olof Skötkonung døde vel omtrent i 1022, han var gift med en slaver.
 8)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #357 skrivet: juni 13, 2012, 17:11 »
Tusind tak, men jeg er opmærksom på det. I min reol står blandt andet samtlige udgaver af Hikuin ;-)

Vikingetidens arkæologi
Så bør du se lidt på kapitlet af Søren M. Sindbæk samme hæfte med start side 63. Kortet side 70 fig. 5, viser den frisiske påvirkning langs Jyllands vestkyst med forklaring. Det sammenfattede kort side 76 giver stof til eftertanke, hvor en tydelig markering af regioner træder frem med storebælt som skel. Jylland hænger sammen med Fyn og Sjælland og det sydvestlige Skåne markerer sig som selvstændige regioner.

Måske vil jeg lidt senere reflektere over den tilstand.


Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #358 skrivet: juni 13, 2012, 17:37 »
Boreas - jeg skrev en belastende del af "herskerens/landets ressourcer" netop for at påpege det generelle og afgørende forhold - uanset om herskeren var enevældig eller ej.

Alle mellemregningerne kan vi have forskellig mening om. De er faktisk ikke særligt afgørende. Resultatet taler for sig selv.

Min egen opfattelse er denne:

Dansk politik gik i gammel tid på at forsvare Danevirke - og i øvrigt operere til søs. Når Danevirke faldt, trak man sig tilbage til øerne, fordi kejserhærene var landhære uden at have en flådestøtte, som kunne hamle op med danskerne. Kejserne havde ikke noget middel mod den danske taktik og trak sig de to foregående gange tilbage igen samme år. Da Harald tabte Danevirke og Hedeby på grund af et tåbeligt angreb på kejserriget, gik han igang med store ringborge på øerne - en magtdemonstration, som ved en overfladisk betragtning kunne se rationel ud. Skulle man forsvare sig på den måde, ville det imidlertid betyde, at fjenden forinden indtog øen og plyndrede bøndergodset. Måske er det i den erkendelse, at andre gætter andre på, at lejetropper skulle styre befolkningen fra borgene.

Ledingen - hvordan den så end var organiseret på det tidspunkt - bestod i, at tinget udkommanderede en del af landsbyernes våbenføre mænd og bygdernes ledingsskibe til landets forsvar. Det kunne man selvfølgelig kun udnytte i begrænset omfang. Alligevel blev de nu i stedet sat til at opbygge forsvarsværker, som prisgav deres egne landsbyers jord, selv om ledingen var beregnet på, at kysten og dermed hele øen skulle forsvares af skibene. Uanset hvilket af de to ovennævnte formål Harald havde med forsvarsværkerne, måtte øernes beboere være imod at bruge kræfter på det. Projektet var dømt til at gå galt - og at skrue projektet op i den størrelsesorden viser total mangel på dømmekraft.

Konsekvensen var da også, at Harald blev afsat, og at borgene aldrig blev brugt.

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #359 skrivet: juni 13, 2012, 18:01 »
Troels;

Fred være med det. Jeg kan jo se du har rodet dig ud i en forsvarsposition med flere af dine forskellige indlæg / holdninger. Det forsøger du så at komme ud af igen. Fair nok.

Sluttelig viser det sig, at der ikke er belæg for at bevise, at Gorm skulle være kommet fra England. Så er den jo på plads. Tro er vel ikke det samme som valid?

Jeg forsvarede mig faktisk slet ikke. Citaterne taler deres eget klare sprog. Dit seneste svar bekræfter, hvorfor diskussionen er nytteløs.

PS.: Mail 293 var vist ikke fra mig?
Ja - jeg bemærkede ikke ved kopieringen, at det var Bornholm, der kom dig i forkøbet med det neutrale spørgsmål, som førte til mit uddybende svar.