Författare Ämne: Harald blåtands gård hittat  (läst 96645 gånger)

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #320 skrivet: juni 11, 2012, 13:32 »
Jeg ved ikke noget om information, som gik tvärt om. Jeg interesserer mig som sagt ikke meget for emnet og har ikke hans bog ved hånden. Jeg diskuterede en del med ham, før han skrev den, da han spurgte mig om danske og herulske forhold (vi var uenige om de langstrakte sammenhænge i landskabet), og jeg læste bogen, da den udkom, men jeg husker ikke detaljer mere.

Jeg finder dog ikke en påvirkning usandsynlig, da den frankiske renaissance jo netop hvilede på klassiske forbilleder, hvoraf en del vel har rod i Egypten.

At store byggerier som gravhøje, pyramider og paladser er magtdemonstrationer, er logik for mig, da der skal være et gran rationale bag anvendelsen af så stor en del af et samfunds ressourcer - og du kan ikke finde megen anden begrundelse. Hvis du har haft din gang i nutidens virksomheder, vil du også vide, at imponerende hovedkvarterer og dyre biler ofte er begrundet i demonstration af magt og velstand - og det er ikke nødvendigvis de stærkeste, der udnytter det.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #321 skrivet: juni 11, 2012, 15:19 »
Jeg ved ikke noget om information, som gik tvärt om. Jeg interesserer mig som sagt ikke meget for emnet og har ikke hans bog ved hånden. Jeg diskuterede en del med ham, før han skrev den, da han spurgte mig om danske og herulske forhold (vi var uenige om de langstrakte sammenhænge i landskabet), og jeg læste bogen, da den udkom, men jeg husker ikke detaljer mere.

Jeg finder dog ikke en påvirkning usandsynlig, da den frankiske renaissance jo netop hvilede på klassiske forbilleder, hvoraf en del vel har rod i Egypten.


Visst. Frågan berörde emellertid två andra möjligheter:
1. Kom Frankernas klassiska kunskaper ('förbilder') från söder, öster eller norr?
2. Kan Egypternas och Medelhavskulturernas antika kunskaper ha kommit från NV Europa eller Östersjön - som t.ex. Tutankhamons förfäder?


At store byggerier som gravhøje, pyramider og paladser er magtdemonstrationer, er logik for mig, da der skal være et gran rationale bag anvendelsen af så stor en del af et samfunds ressourcer - og du kan ikke finde megen anden begrundelse.

Hvis du har haft din gang i nutidens virksomheder, vil du også vide, at imponerende hovedkvarterer og dyre biler ofte er begrundet i demonstration af magt og velstand - og det er ikke nødvendigvis de stærkeste, der udnytter det.

Man kan inte utan vidare dra den merkantila, post-industriella kulturens moderna värden, värderingar och prioriteringar in i hypoteser om den hellenistiska eller nordiska antiken.

Som historiker skal man givetvis vara försiktig med att söka förklaringar på regionala monument eller nationella statusbyggen, baserad på rena teorier om okända personers möjliga kunskaper, känsloliv och ambitioner.

När du letar etter möjliga orsaker - typ grand rationale - så borde du hitta mer än en enda möjlig hypotes. Här finns åtminstone två. Du har väl inte glömt vår tidigare diskussion om saken?

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,2023.msg13920.html#msg13920

   

 
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #322 skrivet: juni 11, 2012, 16:13 »
Det er rigtigt, som Troels skriver, at jeg er blevet bidt af emnet.
Jeg vil benytte anledningen til at sige mere præcist, hvad emnet er, og hvor dybt biddet har trængt sig ind – i min forhen så uberørte person.
Emnet var oprindelig en ejendommelig form på en palisade. Den lignede et signal og var så stor, at man kun med megen dårlig vilje kunne begrunde den med tilfældigheder.
På det tidspunkt vidste jeg intet om hellenismens hellige geometri, talmystik eller gematria (som måske hedder gematri på dansk ?)
Jeg fandt koden til signalet og mailede den til artikelforfatterne. På grund af emnets størrelse og gådens dybde, regnede jeg med at jeg ville få svar fra arkæologerne omgående. Og, hvis det var gået sådan, ville jeg nok have været ude af sagen. Og undgået biddet !
Men jeg fik ikke noget svar. Da jeg selv henvendte mig, fik jeg at vide, at jeg nok havde ret, men at det var uinteressant for bladets læsere.
Jeg havde svært ved at tro derpå, men idag må jeg nok give bladets redaktør ret : Skalks abonnenter og Danmarks befolkning ønsker ikke at vide den slags ting. Lidt af forklaringen derpå fik jeg, ved at tale med en matematiker : “Platonismen har i to tusinde år fungeret som bremse for udviklingen i geometri og aritmetik. Antikkens systemer omkring smukke og hellige former og tal er uforenelige med moderne videnskab.“
Samtidig fik jeg af en ung californier stukket en bog i hånden : Jesus Christ Sun of God. Af David Fideler. Den gav mig et første indtryk af disse irrationnelle former for geometri og aritmetik. Det drejer sig om meget omfattende systemer, som hundrede tusinder af mennesker har arbejdet på, troet på og benyttet i deres kommunikation og livsholdning.
For at give mennesker, der ikke er blevet bidt, en ide om min reaktion, så forestil jer, at I aldrig har hørt hverken musik eller sang i hele jeres liv, men at al akustisk kommunikation har været strengt rationel og målrettet. Så, en dag, hører I en sang. Og man fortæller jer, at der har været en fortid, hvor alle mennesker sang. Hvad sker ? Der sker det, at I ikke forstår ret meget, men at I bliver følelsesmæssigt berørt. Hvis I har følsomhed, bliver I endda rystet.

Så begyndte jeg at deltage i denne forumsside. Resultatet blev, at jeg efterhånden forstod ikke bare signalets kode, men også selve meddelelsen. Det er jeg godt tilfreds med, og jeg takker alle, der har hjulpet mig.
Nu kan Troels fortsætte med at tænke, at den, der udsender sådanne signaler, må være gal.
Og Emund kan fortsætte med at etablere sangerens genealogi.
Men min personlige mening er, at den moderne, videnskabeligt inddoktrinerede person vil have godt af at høre mere af den slags musik. 


Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #323 skrivet: juni 11, 2012, 17:30 »
Nu kan Troels fortsætte med at tænke, at den, der udsender sådanne signaler, må være gal.

Det var ikke, hvad jeg skrev. Harald havde ligesom Karl den Store folk omkring sig, der tænkte i de baner, men deres leg var kun en del af Haralds projekt, som man kan diskutere nytten af - men det kan man ganske rigtigt også diskutere om musik. Det eneste jeg har imod tal-symbolik er, at jeg har beskæftiget mig så meget med tal, at jeg hellere vil høre musik. Problemet med Harald Blåtand er ikke magien, men projekternes størrelse i forhold til landets ressourcer, som jeg har på fornemmelsen, at vi begge hørte om i Jelling i søndags. Størrelsen var rablende skørt, og kostede ham da også tronen. Siden lod man det forfalde, fordi ingen kunne bruge det til noget. Det blev aldrig andet end en tom magtdemonstration over for kejseren og folket.

Til Boreas blot, at jeg har læst så mange historiske kilder fra Romerriget, Frankerriget, England, sagaer og fra dansk middelalder, at jeg er ret sikker på, at menneskelig adfærd og måde at tænke på ikke har ændret sig grundlæggende trods forskellig kultur. Man forbløffes i starten over, så meget deres resonnementer lignede vore egne.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #324 skrivet: juni 11, 2012, 17:46 »
Næh, jeg var desværre ikke i Jelling i søndags. Jeg er i Frankrig. Hvad skete der i Jelling?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #325 skrivet: juni 11, 2012, 18:06 »
F.eks. skal man ikke hænge sig for meget i stavemåde for navne på forskellige sprog i forskellige alfabeter - de kunne endog skifte navne, som den tidligere Gudrum i East Anglia, der blev til Athelstan. Og hvorfor fremføre som argument, at der også var nævnt en Gudrum i England i 937, for derefter at sige, at dokumentet var falsk?

Og hvor vil du hen med ændringen af handelen i 950-1000 i relation til diskussionen? For Harald var tabet af Hedeby under alle omstændigheder et prestigetab - uanset hvad der skete med handelen og hvorfor. Ribe kom vel blot igang, fordi han klokkede i det i Hedeby. Og hvad har alt det med Olav fra Sverige og hans sønner (som kan være af dansk kongeslægt) at gøre? Og hvorfor bygge på Adam som kilde om Olav, når du lige har kasseret ham som kilde til Gorm ved at bruge en henvisning til en Gunnar Storm som havde en tyndbenet afkræftelse af Dudo? Og jeg kan med det samme sige, at jeg næppe vil tage mig tid til at svare på næste kaskade.

Saxo kaldte Gorm for Engelskmand. Erik Kroman pegede derfor på, at Gorm kunne være en Gudrum, som optrådte på dokumenter i forbindelse med York i 934.

Måske er der andre der finder den slags detaljer interessante? Den Guthrum, Gorm Enske, der senere fik kongenavnet Athelstan dør ca. år 890-91. Han blev ganske rigtigt konge i East Anglia men kronologien gør, at dette ikke kan være Gorm.

Derefter peger du på Eriks Kroman’s bevisførelse gennem vidnelister i York under den engelske kong Athelstan 934 - hvor Kroman mente han havde fundet frem til Gudrum / Gorm. Kroman redegør side 108 i fodnote 13, omkring det endelige bevis år 937. Dokumentet er senere bedømt som værende falsk.

Det var dig selv der bragte påstanden på banen for at undergrave min teori, men du roder ganske enkelt rundt i det. Noget tyder på du ikke selv har læst bogen eller ikke forstået pointen.

Når du yderligere provokerer med at Harald Blåtands virke var en gal mands værk og vanvid, må du finde dig i at jeg gennem flere indlæg beskriver tidsperioden - før og efter - samt fastholder Haralds kvalitet som statsmand. Det er ganske enkelt ikke alt hvad du skriver vi kan laste Harald for. Ingen ved i dag hvilke politiske motiver og problemer, der lå bag Harald beslutninger.


Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #326 skrivet: juni 11, 2012, 18:42 »
Næh, jeg var desværre ikke i Jelling i søndags. Jeg er i Frankrig. Hvad skete der i Jelling?

Der havde Sammenslutningen af Danske Amatørarkæologer møde i Jelling og Ravning Enge, hvor vi lyttede til en af de ansvarlige udgravere og vor tidligere rigsantikvar om sidste nyt fra Jelling og Vorbasse Krigshavn.

Der var en deltager med præcis samme interesser som dig, som også henviste til Fideler, da jeg talte med ham.

Og Steen Hvass kunne, som jeg skrev tidligere, fortælle om Vorbasse, som også var anlagt efter de samme forholdstal som Jelling, så ingen benægter, at der er anvendt tal symbolik i en eller anden form. Steen Hvass betegnede Jelling-palisaden som et kultisk fænomen, men nogen i salen protesterede.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #327 skrivet: juni 11, 2012, 20:14 »
Måske er der andre der finder den slags detaljer interessante? Den Guthrum, Gorm Enske, der senere fik kongenavnet Athelstan dør ca. år 890-91. Han blev ganske rigtigt konge i East Anglia men kronologien gør, at dette ikke kan være Gorm.

Ifølge Erik Kroman, hvis bog nu er foran mig, er ovenstående korrekt. Mon ikke det er denne herre:
http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geografi_og_historie/Danmarks_historie/Danmark_før_Reformationen/Guthrum_1

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #328 skrivet: juni 12, 2012, 02:49 »
Ifølge Erik Kroman, hvis bog nu er foran mig, er ovenstående korrekt. Mon ikke det er denne herre:
http://www.denstoredanske.dk/Danmarks_geografi_og_historie/Danmarks_historie/Danmark_før_Reformationen/Guthrum_1

Ja, det er da korrekt, men jeg har heller ikke påstået, at han havde noget med Gorm den Gamle at gøre. Jeg nævnte ham som et eksempel på navneskifte.

Og hvad en Gudrum i York angår, så var navnet nævnt tidligere, og så er det sådan set ligegyldigt for diskussionen om 937-dokumentet var falsk eller ej. Niels Lund skriver derfor også blot om Gorm fra York, at det ikke er bevist, at de to er identiske, og det er jeg da ganske enig i. Det jeg skrev var nemlig blot: "Kildematerialets spor peger snarere på, at Gorm var fra Normandiet eller York".

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #329 skrivet: juni 12, 2012, 10:33 »
Ja, det er da korrekt, men jeg har heller ikke påstået, at han havde noget med Gorm den Gamle at gøre. Jeg nævnte ham som et eksempel på navneskifte.

Og hvad en Gudrum i York angår, så var navnet nævnt tidligere, og så er det sådan set ligegyldigt for diskussionen om 937-dokumentet var falsk eller ej. Niels Lund skriver derfor også blot om Gorm fra York, at det ikke er bevist, at de to er identiske, og det er jeg da ganske enig i. Det jeg skrev var nemlig blot: "Kildematerialets spor peger snarere på, at Gorm var fra Normandiet eller York".

Det var vist ikke helt det du skrev. Navneskifte? Kildematerialets spor? Læs nu hvad det er du selv skriver.

Normanneren Sven som Gorms far kommer fra Adam af Bremen og dermed også Roskildekrøniken - og Dudo nævnte i øvrigt en dansk slægtning til normannerhertugerne, som synes at være Harald Blåtand.

Saxo kaldte Gorm for Engelskmand. Erik Kroman pegede derfor på, at Gorm kunne være en Gudrum, som optrådte på dokumenter i forbindelse med York i 934.

Ingen af delene kan bevises - men der er mere grundlag her end en dansk-friser.

Du fører dig frem med en stil, hvor du efterfølgende, når du er på galt spor, verbalt mudrer dine formuleringer til det ukendelige.

Niels Lund skriver på siderne 128 og 129 om Kromans bevis. På side 129 står, citat:

"Dette forsøg på at føre Svend Estridsens krav på England længere tilbage end til hans bedstefader Svend Tveskæg må altså betragtes som mislykket".

Niels Lund afslutter dette kapitel med at sige: Vi ved ikke, hvor Jelling-dynastiet kom fra, kun at det kom fra udlandet et sted [ . . . ] det har nok måtte opholde sig i udlandet i eksil i en periode [ . . . ]

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #330 skrivet: juni 12, 2012, 10:52 »
Det er rigtigt, som Troels skriver, at jeg er blevet bidt af emnet.

Mio; Uanset hvad der ligger i denne sætning bør du holde ved dit emne.  ;)  Der er en hel del andre danske og udenlandske forskere, der beskæftiger sig med symbolik på et højt plan.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #331 skrivet: juni 12, 2012, 10:54 »
Kære Troels, tak for svar 326. Det er med stor glæde jeg hører, at de tankebaner jeg har arbejdet på i mere end et år, nu er ved at blive anerkendt. (Jeg fik jo også en venlig mail fra udgraverne for nogle uger siden.) Hvis der bliver lavet et referat af mødet i Jelling, eller hvis du har materiale eller links om Vorbasse... så ville det jo være meget relevant her på siden.
Synes du de indvendinger der blev rejst fra salen, er værd at fortælle om?
Blev talsymbolikken præsenteret som en ny-opdagelse? Blev den forbundet til udenlandsk påvirkning?
Er det rigtigt, som jeg formoder, at man næsten ikke taler om kongsborg længere?
Med hensyn til min egen person, så kommer jeg ikke til møder og lignende i Danmark, for jeg har ikke været der i seks år. Jeg har skrevet til Skalk og til tre-fire fagfolk som var personlige bekendte, men ellers begrænser min arkæologiske aktivitet sig til deltagelse på dette forum - og til læsning af Skalk og Sfinx.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #332 skrivet: juni 12, 2012, 10:56 »
Og også tak til dig, Emund, for din opbakning, som blev postet, mens jeg selv sad og skrev svar til Troels.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #333 skrivet: juni 12, 2012, 11:55 »
Det var vist ikke helt det du skrev. Navneskifte? Kildematerialets spor? Læs nu hvad det er du selv skriver.
Du fører dig frem med en stil, hvor du efterfølgende, når du er på galt spor, verbalt mudrer dine formuleringer til det ukendelige.
Niels Lund skriver på siderne 128 og 129 om Kromans bevis. På side 129 står, citat:
"Dette forsøg på at føre Svend Estridsens krav på England længere tilbage end til hans bedstefader Svend Tveskæg må altså betragtes som mislykket".
Niels Lund afslutter dette kapitel med at sige: Vi ved ikke, hvor Jelling-dynastiet kom fra, kun at det kom fra udlandet et sted [ . . . ] det har nok måtte opholde sig i udlandet i eksil i en periode [ . . . ]

Stilen er måske ikke altid på toppen, men bortset fra det, kan det vel godt være rigtigt, hvad Adam af Bremen skrev ... mon ikke hans kongelige kilde vidste, hvad han talte om? Der var trods alt kun gået ca 100 år og en del sagastof er mundtligt formidlet i længere tid, før det blev nedskrevet. Encyklopædien (Niels Lund) skriver med senere redigeringer: "Gorm tilhørte Jellingdynastiet, der ifølge Adam af Bremen kom fra "Nortmannia", dvs. Norge eller Normandiet, og efter 900 tog magten fra det dynasti, som kort før år 900 var kommet fra Sverige."

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #334 skrivet: juni 12, 2012, 14:38 »
Nogle tanker om kæmpebygværker med signaleffekt.
Først og fremmest vil jeg give Troels ret i hans svar nr 323. Jeg var godt klar over, at du havde skelnet mellem bygherrer og bygmestre. Min bemærkning var lidt af et drilleri. Det var umodent !
Til gengæld vil jeg sige, at kæmpebygværker ikke altid blot er magtdemonstrationer. Ser man på Versailles, så er slottet overvejende et magtsignal, men med haven forholder det sig anderledes. Den er  jo ikke direkte skabt på Ludvig 14’s bud, men som en efterligning af Vaux-le-Vicomte, som også var tegnet af Le Nôtre. Og denne store bygmester var ikke alene, men pioner for en bevægelse, der arbejdede bevidst med anamorfiske effekter i kæmpeformat. Snarere end at give Fouquet (Finansministeren) æren for den nye parkstil, så vil jeg anse den for at være skabt af en gruppe kunstnere, for hvem formålet var at skabe symboler for fælleskabet – for den kollektive bevidsthed. Et sådant arbejde er på langt sigt : Det første århundrede besøges parken kun af gesandter og fyrster, men rygterne og virkningen spreder sig.
For så vidt gør enhver familie det samme, når man udsmykker parcelhuset med plasticstorke eller reproduktioner af Guernica – eller tilføjer nogle meningsgivende detaljer til baghaven.
Og da en dansk slotsgartner anlagde krokusbedet i Rosenborg Slots hovedakse, så deltog han i et langsigtet arbejde for den nationale identitet. Med succes.

Hvis bygherren underordner sig og bygmesteren har et budskab, så kan det give mening. Ellers er det blot brutalitet. Det forlyder at Operahuset i København ikke fik den form arkitekten ønskede. Bygherren trængte sig på. Frederiksstadens akse er jo også blevet forstyrret med en ikke-planlagt bosættelse af kongefamilien. Selvom denne akse er blevet fuldført med Amaliehaven og operahuset, så er den ikke identitetsskabende.
Men La grande Arche i Paris blev gennemført - næsten efter bogen. Trods Spreckelsens mismod og død og trods uhyre vanskeligheder. Og den kroner Le Nôtres hovedakse – Les Champs Elysées - på en meningsgivende måde.

Den store franske barokhave og Jellingpalisaden bruger begge optiske tricks for at få anlægget til at syne endnu større end det er. Le Nôtre kaldte det “en aha“ fordi gæsten siger sådan, når han opdager knebet. Men indtil da er gæsten stum af betagelse – og det er netop også meningen.

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #335 skrivet: juni 12, 2012, 15:31 »

Størrelsen var rablende skørt, og kostede ham da også tronen. Siden lod man det forfalde, fordi ingen kunne bruge det til noget. Det blev aldrig andet end en tom magtdemonstration over for kejseren og folket.


Har man ikke med seg bakgrunden, kontexten og de historiske linjer fristes man lett til å personifsere, personalisere og psykologisere historiske hendelser. Det er - i aller bæste fall - en lettkjøpt nødløsning.

Størrelsen på trelleborgene forteller blott att den samlede danske/skandinaviske mobilisering for at forsvare seg mod de 'fremmede herrer' sydfra var total. De mange og store anlegg der bygges fra 700-tallet (Kanalhaven, Hærvejen, Danevirke, etc.) har EN tydelig fællesnæmner: forsvaret av Danmarks sydlige grænse - og (dermed) Østersjøen, Nordsjøen og Skandinavia.   

Den grundlæggende konflikt mellom Pave- og Keisedømmet på den ene side - og de fire kongedømmer i nord på den anden, utvikles jo som en handelskrig og 'religionskrig' allerede på 600-tallet. Frankrikes gamle hertugdømmer - sør for de gamle Limes - blir dærmed en kamparena, i såvel militær som merkantil, etnisk og kulturell forstand. Etter at Peppin I kuppet makten i Frankrike ble igjen hertugdømmerne nord for Limes udsat for ett kontinuerlig press av diplomatisk, politisk, kulturell ('religiøs'), økonomisk og millitær karakter. Etterhvert erobrer Frankernes nordgående aggressionsbølge såvel bøhmere, hungarere og vender, som frisere og saxere. Da Karl den Store marsjerer mot Hedeby er klokken slagen for det endelige oppgjør mellom de gamle herskere i nord og de nye fra sør - der kampen står om NV Europas land, folk og ressurser.

Vi har på andre tråder diskutert begynnelsen på skandinavernes mot-tiltak - mobiliseringen av leidangerne gennom Lodbrok-ætten og innledningen av motangrepene ('vikingtiden') mot de frankiske forposter i nord - nettopp i dette perspektiv. Uten dette perspektiv er det tydligvis svært atorstå noget som helst om de forhold som betegner slutten på vikingtiden - og Harald Blåtands historiske livskjæbne. 

Når Ottos store kampanje mot Danevirke er under utvikling samles Skandinavas gjenværende kongedømmer igjen till fælles forsvar. Tiltakene blir naturligvis størst i selve Danmark, hvortil de allierede tropper - primært fra den skandinaviske halvøy - kan forlegges. Den massive insats for å utbygge disse anlegg kan nå dateres till tiden omkring 980 hvilket stemmer svært godt med den endelige invasjon av Jylland under Otto II. Før slaget (ca. 985) hade keiseren sogar fått verdifull hjælp fra nordiske renegater som Olav Tryggvasson og "jomsvikingene" , som i følge kildene utmærker seg under de avgørende kamper.

Da fienden hadde brutt forsvaret fikk Haralds allierede retriere till sine forleggninger nord for Limfjorden, mens Harald selv fikk motta Kejseren og hans biskop med strukket hals og en knælende bønnom å spare hans folk. Derefter fulgte den fulle underkastelse, avbikt, dåp og trohetseder til den seire Guds biskoper og præster, Pave, Kejser og Æmbedsmænd...

Det var denne avsværgelse av egen kongeværdighet som kostet Harald kronen.
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #336 skrivet: juni 12, 2012, 15:32 »
Motstand mot frankiske pelater og var dog intet nytt i Danmark. Haralds kronprins, Svein - hadde tydligvis IKKE avsværget seg sin byrd og arv, hvorfor man kunde organisere en viss civil, politisk og kulturell motstand mot de "nye herrer i Danmarks hus". Denne motstanden (reaktionen) ble ettervert synlig med Svein Tjugskjeggs "motstand mot kirken".

På sikt var imidlertid 'Slaget om Norden' tabt for den traditionellt frie kultur man kjenner fra antikken. Nederlaget ved Danevirke 985 fikk umddelbare politiske konsekvenser i hele Europa. Bl.a. fikk skandinavernes gamle naboer og allierede i øst, Gardarike-Rosland og Linga-ætten, nå søge en submissiv alliance med Konstantinopel (987). Deretter tok det knappt to generationer før alle landen omrkring Nord-Atlanteren, Østersjøen og Hvitehavet ble lagt under 'Kristi åk' og Roms vælde. 


Til Boreas blot, at jeg har læst så mange historiske kilder fra Romerriget, Frankerriget, England, sagaer og fra dansk middelalder, at jeg er ret sikker på, at menneskelig adfærd og måde at tænke på ikke har ændret sig grundlæggende trods forskellig kultur. Man forbløffes i starten over, så meget deres resonnementer lignede vore egne.


Da må du ha læst for mye og skjønt for lite. Den der ikke forstår forskjellen på den historiske antikkens naturfilosofi og senere religioners overtro og manipulasjon kan knappt oppfatte forskjellen på enkel vitenskap og etablert overtro.

Kanske noen ord om "det store sædskiftet" (kristningen) av Europa kan minne om de enorme endringer som skjedde i kjølvannet av krigen, anarkiets, despotiets og de fundamentale religioners framvækst - fra det Indiske hav till Nord-Atlantern og Hvitehavet...

Citera

Omlag 1023 ble det avholdt et kirkemøte på Moster, med biskopene og kongens menn. Kristenretten ble da vedtatt – vil si kirkens lover. På dette tinget ble kirken knyttet til kongen, som en statskirke. Den nye loven omtales som «Det store sedskifte».

Loven (1024) begynte slik: «Det første i vår lov er at vi skal bøye oss mot aust og be til Kvite Krist om godt år og fred, at vi må halde landet vårt bygd og drotten vår ved helse. Han være vår ven og vi hans vener og Gud være ven åt oss alle.»


http://no.wikipedia.org/wiki/Olav_den_hellige

Litt til om naturstridige princippers plass i illegale tyranniers demagogi og indoktrinering - der fulgte i kjølvannet av det gamle Skandinaviens fatale nederlag under Harald Blåtands, Olof Sköldkonungs og Anund Jacobs tid:

http://www.youtube.com/watch?v=nEUfus1eWWM&feature=share
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #337 skrivet: juni 12, 2012, 16:23 »
Boreas; Tak for en fin udredning. Jeg er helt enig med dig i at baggrunden og konteksten - gerne i en rumlig dimension (holistisk) - er nødvendig for forståelsen. Det er metoden jeg selv forsøger at praktisere. Men detaljeringen er ligeså vigtig - det har du selv lige bevist.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #338 skrivet: juni 12, 2012, 16:44 »
Stilen er måske ikke altid på toppen, men bortset fra det, kan det vel godt være rigtigt, hvad Adam af Bremen skrev ... mon ikke hans kongelige kilde vidste, hvad han talte om? Der var trods alt kun gået ca 100 år og en del sagastof er mundtligt formidlet i længere tid, før det blev nedskrevet. Encyklopædien (Niels Lund) skriver med senere redigeringer: "Gorm tilhørte Jellingdynastiet, der ifølge Adam af Bremen kom fra "Nortmannia", dvs. Norge eller Normandiet, og efter 900 tog magten fra det dynasti, som kort før år 900 var kommet fra Sverige."

Fred være med stilen – værre er det bevidst at kaste grus i maskineriet, selv om det viser sig, at man er bekendt med Niels Lunds afvisning af beviset. Fred med det også. Det er kravet på England Niels Lund sigter til i sætningen.

Jeg tror de fleste er enige i, at Adam af Bremens beskrivelse af de forskellige konger tilbage i Svend Estridsens slægt er korrekte. Det er også Adam der giver os informationer om den svenske Olaf-slægt, der regerede i Hedeby og omegn. Ordet "Nortmannia", der optræder rigtig mange gange i forskellige former i de kontinentale kilder, er omdiskuteret.

Jeg ser du har en nyere udgave – i min står der sidste del af 800-tallet.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #339 skrivet: juni 12, 2012, 17:09 »
Jeg er støt på en lille kuriositet i form af et kort af år 1351 fra det Mediceiske søatlas. Her nævnes Portus ripeis – Ribes havn – og Ripis. Lige under Ribes havn er øen Sid nævnt, der nok er Sild (Sylt) og øen ud for Ribe må være Fanø eller Rømø. Læg mærke til en ekstra ø højere mod nord.

To steder nord for Ribe står der Dacia og lidt syd for Ribe står Frixia - for Frisland.

Jeg vedhæfter filen der kan ses ved login.

Saxo nævner for øvrigt i et afsnit friserne og beskriver deres levevis temmelig detaljeret. Herfra stammer navnet Frisia Minor.

Apropos Saxo tror jeg at han var lidt af en rævepels - da han i et afsnit længe før han nævner Gorm den Gamle har en fortælling om en Gorm, der er gift med en kongedatter Thyra fra Sverige. Måske er der lidt ’Da Vinci’ over ham med skjulte indbyggede budskaber?  ;D