Författare Ämne: Harald blåtands gård hittat  (läst 71042 gånger)

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #40 skrivet: mars 25, 2011, 13:35 »
Kan Lugnarhögen ge en vägledning även om den är från bronsåldern?

http://www.raa.se/cms/extern/se_och_besoka/sevardheter/lugnarohogen.html

Thomas I

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #41 skrivet: mars 25, 2011, 14:50 »
Genom giftermål med Tova, dotter till obodriternas kung den mäktige och kristne Mistivoj, lade Harald grunden för sin maktposition. Till skillnad från andra menar jag att han har döpt sig nere hos Mistivoj före bröllopet, inte i Danmark. Detta kan förklara varför vi i Danmark inte känner den tyske biskop som döpte honom, Poppo.

Sven,
Der er stadig mange usikkerhedsfaktorer omkring Harald Blåtands kristning.

Professor Niels Lund har 2006 skrevet en interessant lille artikel om "Harald Blåtands dåb" og belyser Poppos indsats. Resultatet er tankevækkende.

http://www.sidensaxo.dk/fileadmin/saxo-abstract-uploads/harald_blaatands_daab_2006_1.pdf

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #42 skrivet: mars 25, 2011, 15:24 »
Nja, Niels kommer väl egentligen inte med några nyheter. Att hela historien om att Harald burit glödande järn för att bli överbevisad om den kristna kyrkans makt är med en sannolikhet som gränsar till visshet en skröna. Inte behövde han på 960-talet överbevisas om detta. Harald tillät ju redan 948 tre biskopar att få inrätta sina stift i Jylland. Detta har säkert skett utan fader Gorms välsignelse.

Då är i stället hans giftermål med Mistivojs dotter mer intressant. Efter detta giftermål någon gång under 960-talet blev nämligen Harald så mäktig att han kunde lägga stora landområden under sig. Det torde vara svärfaderns hjälp med soldater etc som lagt grunden för detta. Eftersom svärfadern var en trogen kristen och till och med slutade sina dagar i ett kloster är det omöjligt att han gift bort sin dotter till en hedning som behövde hans hjälp. Det är i denna kontext som med stor sannolikhet Haralds dop skett och senare också skrönan om järnbörd tillkommit. Jag har tagit upp det i min bok Vikingarna 2004 men jag har inte sett att andra kopplat samman kristnandet med denna frågeställning (jag kan givetvis ha missat något av den mängd litteratur som finns i ämnet).    

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #43 skrivet: mars 25, 2011, 16:58 »
Min tidigare kommentar handlade om varför skeppssättningar kan täckas av gravhögar. Sven hade en fascinerande bild i sitt dokument som jag fastnade i men frågorna kring platsen är fler än så.

Thomas I

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #44 skrivet: mars 25, 2011, 18:36 »
Sven,

Illustrationen av området med pallisaden har kanske vissa sakfel men är proportinerna korrekta mellan kyrkan, gravhögarna och pallisaden?

Thomas I

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #45 skrivet: mars 27, 2011, 17:19 »
Då är i stället hans giftermål med Mistivojs dotter mer intressant. Efter detta giftermål någon gång under 960-talet blev nämligen Harald så mäktig att han kunde lägga stora landområden under sig. Det torde vara svärfaderns hjälp med soldater etc som lagt grunden för detta. Eftersom svärfadern var en trogen kristen och till och med slutade sina dagar i ett kloster är det omöjligt att han gift bort sin dotter till en hedning som behövde hans hjälp. Det är i denna kontext som med stor sannolikhet Haralds dop skett och senare också skrönan om järnbörd tillkommit. Jag har tagit upp det i min bok Vikingarna 2004 men jag har inte sett att andra kopplat samman kristnandet med denna frågeställning (jag kan givetvis ha missat något av den mängd litteratur som finns i ämnet).

Sven,
Jeg tjekker lige mine baggrundsnoter for at se om din teori er bæredygtig. Kommer tilbage inden længe.

mvh Karsten

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #46 skrivet: mars 28, 2011, 11:25 »
Sven,
Jeg har opsat en kronologi over en række hændelser for den periode din teori omhandler.

•   Der er en del tvivl om Harald Blåtands fødselsdato. Hans far Gorm er estimeret født ca. år 908 - så beregningsmæssigt må Harald være født tidligst omkring år 928.

•   Grænsemarken mellem Ejderen og Stör var besat af tyskerne perioden ca. 934-44.

•   Kong Sigtryk (Setricus rex paganus) af det svenske Hedeby-dynasti døde år 943 (Kilde: Annalist Richer & Flodoard af Reims).

•   På et kirkemøde i den tyske by Ingelheim udnævnte man 7. juni år 948 bisper til Ribe, Slesvig og Århus, som var underlagt ærkebispen i Hamborg-Bremen.

•   Hedeby-dynastiet i Sønderjylland fortsatte efter Sigtryks død frem til - og muligvis efter - år 950 (underbygges i min bog).

•   Jylland blev samlet i perioden årene 950-60.

•   Gorms død. Dendrokronologiske prøver af træet fra gravkammeret i Nordhøjen viste, at det var fældet år 958-59.

•   Harald fik kontrol over Fyn og Øerne ca. år 960.

•   Harald gifter sig første gang i perioden 960-65 – men der er usikkerhed om kvindens navn. Adam af Bremen mente hun hed Gunhild - og Saxo nævner navnet Gyritha. Svend Tveskæg må være født i denne periode.

•   Den tyske oprører Wichmann beder år 962 - forgæves - Harald om hjælp. (Kilde: Widukind).

•   Den 26. juni 965 stod den tyske kejser - Otto I - bag en konstruktion, der fritog danernes bispesæder i Ribe, Slesvig og Århus for kirkeskat.

•   Den store Jellingsten sættes ca. år 965.

•   Mistivoj (Mistivir) blev obodritternes fyrste fra årene 965/67 til sin død ca. år 995 (Kilde: Lis Jacobsen 1931). Mistivoj er estimeret født ca. år 930.

•   Krigsrygter fra Otto I - Danevirke udbedres og Hedeby samt Ribe befæstes år 968.

•   Alliance. Harald gifter sig med Tove, datter af Mistivoj ca. år 970.

•   Danske gesandter møder op hos tyske Otto I i Quedlinburg år 973. (Kilde: Thietmar af Merseburg).

•   Tyske Otto II besatte Hedeby i perioden 974-83.

•   Runestenen i Sønder Vissing 1 DR 55 (MJy 98) fra perioden 950-1000 nævner, at Toves mor er død.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #47 skrivet: mars 28, 2011, 11:28 »
Min vurdering og kommentarer til tidslinjen.

År 948. Der ses ingen aktiviteter i Sønderjylland fra Gormslægten før efter år 960. Gorm er ca. 40 år gammel og Harald 20 år - og sidstnævnte har næppe så tidligt haft indflydelse på beslutningsprocessen. Sandsynligt er det, at Jylland endnu ikke var samlet - og Gorm ikke har hegemoni i Hedeby og muligvis heller ikke i Ribe. De tre bisper ses som en ren tysk komposition og flere historikere mener da også, at de aldrig har sat deres ben i Jylland. Skattefrihed for kirkeskat år 965 ses som en forlængelse af det første tiltag. Jeg mener Niels Lund har ret når han skriver, ”at der ikke findes spor af kristen gudsdyrkelse i
Danmark før midten af 900-tallet og – at danerne først kristnes for alvor efter år 1000”.

Mistivoj. Ifølge Lis Jacobsen var Mistivoj jævnaldrende med Harald Blåtand og dette giftermål kan derfor ikke være fra 960-erne. Bedre passer denne alliance til årene omkring 970, hvor der udbedres befæstningsværker i Jylland.

Tove. Mistivojs datter kunne således - aldersmæssigt - være Haralds egen datter og må have overlevet ham efter døden ca. år 986-88. Runestenen i Sdr. Vissing er sat grundet Toves mor er død. Der ses ingen kristne tegn på stenen. Hvorfor befinder moren sig i Jylland? Er det fordi Mistivoj er død og har hun efterfølgende bosat sig hos sin datter i Jylland? Hvis Tove var ca. 20 år - da hun blev gift - kan hun muligvis leve til omkring år 1010. Tove bekræftes ikke af andre kilder.

Sønder Vissing. Området ligger mellem Horsens og Silkeborg ca. 40-45 km nord for Jelling. Hvis Tove (og mor) har levet på denne egn må Harald Blåtand have haft en alternativ kongsgård i området. Det vides ikke om Tove fik børn.

Hilsen Karsten

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #48 skrivet: mars 28, 2011, 13:23 »

När man bygger en hypoteskedja är det viktigt att klargöra vad som är faktiskt källmaterial och utifrån detta fylla på luckorna med olika teorier. I din lista, som är mycket gedigen, har det dock också insmugit sig några teorier:

Citera
Der er en del tvivl om Harald Blåtands fødselsdato. Hans far Gorm er estimeret født ca. år 908 - så beregningsmæssigt må Harald være født tidligst omkring år 928.

Ska vi utgå från källmaterial – vilket vi givetvis ska – kan det genast konstateras att vi överhuvud taget inte vet någonting om när Gorm är född och inget alls om när Harald är född.

Citera
Hedeby-dynastiet i Sønderjylland fortsatte efter Sigtryks død frem til - og muligvis efter - år 950 (underbygges i min bog).

Var har vi samtida källmaterial som bekräftar detta? Liudprand som skrev sin årskrönika i mitten av 900-talet berättar under 928 om att kejsar Henrik njöt stort anseende i Italien för att ha kuvat danskarna. Adam nämner att Henrik besegrade Vorm (Gorm). Henrik fastlade då gränsen vid Hedeby och insatte i staden en markgreve. Eftersom Henrik dog 936 och danskarna var kuvade 928 måste dessutom Gorm vara född senast i början av 910-talet. Var man fått 908 från i tidigare citat ovan är mig fullständigt obegripligt. 

Citera
Jylland blev samlet i perioden årene 950-60.

Det finns inget samtida källmaterial som berättar om detta.

Citera
Harald fik kontrol over Fyn og Øerne ca. år 960.

Det finns inget samtida källmaterial som berättar om detta.

Citera
Harald gifter sig første gang i perioden 960-65 – men der er usikkerhed om kvindens navn. Adam af Bremen mente hun hed Gunhild - og Saxo nævner navnet Gyritha. Svend Tveskæg må være født i denne periode.

Att Sven Tveskägg föds i början av 960-talet kan inte styrkas. Det enda omtalandet om Svens ålder är från år 974 då Sven omtalas som ett litet barn. Betoningen på ”litet” tyder inte på hög ålder efter dåtida mått mätt. Olof Digre (tror jag det var) steg i härskepp som 11-åring.

Citera
Mistivoj (Mistivir) blev obodritternes fyrste fra årene 965/67 til sin død ca. år 995 (Kilde: Lis Jacobsen 1931). Mistivoj er estimeret født ca. år 930.

Om Mistivojs födelseår finns ingen källa bevarad  – bara moderna spekulationer. Vi vet inte heller när han blev härskare och faktiskt inte heller när han dog. Han var dock med på mötet i Quedlinburg 984.

Citera
Alliance. Harald gifter sig med Tove, datter af Mistivoj ca. år 970.

Ingen källa omtalar när giftermålet sker, rimligtvis har detta dock skett i slutet av 960-talet.

Tar man hänsyn till källmaterialet blir det luckor i din hypotes. Att det inte skulle vara någon aktivitet i Sönderjylland bygger på antagandet att Henrik vid sitt krigståg på något sätt bara tågat igenom Sönderjylland och attackerat Gorm i Mittjylland. Vem härskade på i Sönderjylland som var så obetydlig att han inte omtalas?

Du antar att de tre biskoparna 948 i tre angivna dåtida danska städer bara skulle vara en papperskonstruktion. I det stora biskopsmötet 948 i Ingelheim gav ärkebiskopen dessa också ”ansvaret för de kyrkor som finns på andra sidan havet, nämligen Fyn, på Själland, i Skåne och i sveonernas land.” Således fanns kyrkor redan vid denna tid och varför skulle det då inte finnas på Jylland? 

Eftersom vi inte vet när Mistivoj föddes vet vi heller inte om han och Harald Blåtand var jämngamla, vilket du utgår ifrån. Att Tove inte skulle vara Haralds hustru utan hans dotter är tämligen långsökt. Hon borde då rimligtvis vara omnämnd tillsammans med Haralds övriga barn som vi ju känner.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #49 skrivet: mars 28, 2011, 16:11 »
Nuvel, ingen siger det skal være nemt. Har du tænkt på at præcis de samme (teoretiske) huller du nævner, er dem du selv (og branchen) har problemer med? I en historisk kontekst kan manglende brikker ikke undgås men skal udfyldes på en konceptuel måde. Du har selv lanceret teser på denne tråd!

Du har misforstået mit danske og Tove som Haralds datter. Det er ikke det jeg skriver.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #50 skrivet: mars 28, 2011, 17:15 »
Hvad siger kilderne om Henrik I »Fuglefænger« og danerne.

År 934
Den tyske konge Henrik I af Sachsen gør et togt mod danerne (Heinricus rex Danos sube(g)it) efter at de har hærget Frisland.
Kilder: Widukinds Sakserkrønike, Annales Corbeienses, Liutprand af Cremona, Ruotger, Ærkebispen af Köln, den hellige Brunos levned.

"da Henrik I nu havde underlagt sig alle omboende folk, førte han en hær mod danerne, der hjemsøgte friserne med sørøvertogter (Danos qui navali latrocinio Fresones incursabant). Han slog dem og gjorde dem skatskyldige." Res gestae Saxonicae.

År 935
Kong Gnupa (Chnubam) tvinges til at modtage dåben af den tyske konge Henrik I af Sachsen, der besejrer ham. Kilder: Widukinds Sakserkrønike, Corvey klosterets årbøger, Thietmar af Merseburg.

"Regem eorum nomine Chnubam baptismum percipere fecit - nødte deres konge Cnuba til at lade sig døbe". Widukinds Sakserkrønike.

"Normannerne og danerne gjorde han (Henrik I) sig underdanige med våben. Han bragte dem ud af deres tidligere vildfarelse og lærte dem og deres konge Cnut (Gnupa) at bære Kristi åg."
Kilde: Thietmar af Merseburg. Thietmar Chronicon af G.H. Pertz – Monumenta Germaniæ Historica 1839 (1968) s. 723-871.

Adam af Bremen
"han lagde sit riges grænser ved Slesvig som nu hedder Hedeby, indsatte en markgreve og befalede at en koloni af saksere skulle tage bolig dér."

Der er vist ingen tvivl om at der i Sønderjylland regerede en konge ved navn Gnupa på Henrik I tid. Gnupa må have været et svært navn for annalisterne, hvilket ses af fortolkningerne Chnubam og Cnut.

Efter fredsslutningen måtte Gnupa tåle den ydmygelse at tillade ærkebiskop Unni af Hamburg-Bremen et kort ophold i landet, hvorefter denne genoptog den afbrudte missionsvirksomhed i Birka. Gnupa fik ligeledes et tilbud om at tage på pilgrimsrejse til Rom for at blive døbt. Annalerne nævner, at grundet sygdom blev Romrejsen aflyst. Han døde ca. år 935, hvorefter sønnen Sigtryk blev konge i Sønderjylland. Sigtryk selv faldt langt senere på et vikingetogt i Rouen sommeren år 943.

Henrik I rykkede med en hær gennem Danevirke og ind i Sønderjylland. Han besatte marklandet og tvangsflyttede Sachserne hertil. Der står ingen steder at han besatte Hedeby. Det skønnes, at marklandet (mellem Ejderen og Stör) var under tysk herredømme i en periode på op til 10 år.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #51 skrivet: mars 28, 2011, 17:23 »
Du antar att de tre biskoparna 948 i tre angivna dåtida danska städer bara skulle vara en papperskonstruktion. I det stora biskopsmötet 948 i Ingelheim gav ärkebiskopen dessa också ”ansvaret för de kyrkor som finns på andra sidan havet, nämligen Fyn, på Själland, i Skåne och i sveonernas land.” Således fanns kyrkor redan vid denna tid och varför skulle det då inte finnas på Jylland?

Hvad siger arkæologien? Hvor mange af kirkerne er fundet - inklusiv Jylland?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #52 skrivet: mars 28, 2011, 17:52 »
Att Sven Tveskägg föds i början av 960-talet kan inte styrkas. Det enda omtalandet om Svens ålder är från år 974 då Sven omtalas som ett litet barn. Betoningen på ”litet” tyder inte på hög ålder efter dåtida mått mätt. Olof Digre (tror jag det var) steg i härskepp som 11-åring.

Du fortolker. Du ved ikke hvilken mening annalisten år 974 lagde i ordet ”litet”. Hvilken kilde?

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #53 skrivet: mars 28, 2011, 22:07 »
Problemet med din framställning är att du baserar den på väldigt mycket antaganden som det inte finns stöd för i källmaterialet. En stor brist är att du gått på vad andra tidigare skrivit om t.ex. när de trodde att kungarna var födda. Detta är emellertid bara rena gissningar och om man då bygger vidare på dessa lösa gissningar är man tyvärr ute på "tunn is". Så arbetar i varje fall inte jag.

Man kan definitivt inte basera ett antagande på att det inte fanns biskopar och präster och kyrkor i Danmark redan 948 eftersom man inte hittat några rester efter kyrkor. Detta är faktiskt att misstolka arkeologin. Hur svårt är det inte att finna rester efter träkyrkor där man t.o.m. vet att de ska finnas, t.ex. under medeltida stenkyrkor. Och hur svårt är det inte att datera dessa inom ens några gerationer när. Som en arkeologiprofessor en gång sa till mig: "Det ska inte förvåna mig om man i framtiden finner kristna kyrkobyggnader i Norden långt före 900-talet. Problemet är bara hur de sett ut." Som talande exempel kan man nämna de tidiga irländska klostren som man lätt skulle kunna ta för vanliga bondbyar.

För att återgå till Jellingproblematiken. Man menar sig nu ha funnit två hallar inne i stenskeppet före träkyrkan. Vad är det som säger att inte en av dessa varit en tidig kyrka?
Hoppas att vi inte blir ovänner efter denna lilla dispyt.  ;D

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #54 skrivet: mars 29, 2011, 18:05 »
Måske havde jeg forventet en mere konstruktiv form fra din side, men – sådan er det nok når man som fagmand skal forsvare en hypotese. Jeg er lægmand og har ingenting at miste.

Sværere er det at kapere, at for dig gælder åbenbart andre regler om at opstille teorier og gisne.

Jyllands samling understøttes af, at Danevirke blev rekonstrueret i perioden 951-61. Kilde: Danevirke og Kovirke af H. Hellmuth Andersen 1998 s. 146.

Jeg mener stadig at du overfortolker kildematerialet omkring Mistivojs (Mistivir) indflydelse på danernes kristning - og er ikke enig med dig i dateringen. Den politiske uro i området syd for Jylland afspejler en periode fra lidt før år 970 - til ind i 980-erne. Indenfor den tid, indgår Harald og Mistivoj en alliance. Annalerne fortæller –

År 968 sendte Otto I et budskab fra Italien, hvor han opfordrede til angreb på en urolig slavisk stamme, men i hovedkvarteret i Werla blev i stedet vedtaget - "at der ikke var mandskab nok til at føre to krige på en gang, da en krig mod danerne stod for døren".

Jeg er heller ikke enig i din kirketeori med bisperne - og at Harald Blåtand allerede år 948 skulle have indgået en sådan aftale. Hvor har du det fra! Jeg har ikke tidligere set litteratur, der understøtter ovenstående teorier – og her står du vist ret alene.

Gennem min forskning har jeg lært Harald Blåtand at kende som en person der er godt uddannet, taler flere sprog, er en dygtig diplomat og forhandler, har rationel sans for infrastruktur og logistik - samt flair for urbane strukturer, herunder en ny hustype. Desuden udviser han god urbanitet overfor sine forældre. Jeg har utrolig svært ved at få denne personlighed til at passe ind i en enorm kongsgård, der skulle være et tingsted omgivet af en kolossal symbolsk palisade - uden formål og i en tid med forbrug af mange ressourcer. Og slet ikke i sammenhæng med at Danevirke rekonstrueres 951-61, Danevirkes hovedvold udbedres lidt før år 968, Hedeby befæstes kraftigt sammen med Ribe år 968.

I spørgsmålet om tyske Henrik I, det svenske Hedeby-dynasti og kong Gnupa - fortæller kilderne deres historie. Du blev meget tavs? Curt Weibull har disse, lidt ældre, men interessante betragtninger -

"De konunger, som förmått sätta sig fast i trakten kring Hedeby och härska här unde minst trenne generationer, kunna aldrig betecknas som danska småkonungar vid gränsen eller som herrer över ett litet stycke av Danmark. De måste varit mäktiga härskare".
Kilde: Sverige och dess nordiska granmakter under den tidigara medeltiden af Prof. Curt Weibull 1924 s. 49 og 52.

Hvad angår kongernes data tager du ligeledes fejl. Her gætter jeg ikke eller genbruger hvad andre har skrevet. Jeg har udført en mangeårig research med udgangspunkt i de oprindelige historiske kilder, hvilket er blevet til bogen ”Vikingetidens konger” fra år 2009. Jeg er ikke bekendt med at der findes andre lignende litteratur. Bogen findes på samtlige danske biblioteker.
90% af alle vikingekongernes biografier bygger på disse historiske fakta - og studiet har medført, at jeg i dag har et holistisk syn på vikingetiden, som jeg selvfølgelig ikke må forvente at du matcher (på mit speciale). Det er der ikke mange der pt. kan. Læs bogen og bliv klogere på kongernes kronologier.

Så må det vist være nok for denne gang.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #55 skrivet: mars 29, 2011, 21:41 »
Skillnaden mellan mig och dig är att du uppenbart har så stor respekt för vad andra forskare har skrivit att du tar dessa för primärkällor. Dessa är dock, hur mycket akademisk skolning de än har, endast producenter av sekundärkällor där de har lagt fram sina hypoteser. Jag utgår från primärkällor, inte sekundärkällor. För mig är inga forskare helgon. Den dag man upphöjs till sådan kan man lägga av. Ett helgon ifrågasätts ju inte och för att driva forskning framåt förutsätter detta konstruktiv kritik. Men då ska det också baseras på primärkällor.

Var jag har 948 från? Givetvis från det skriftliga primärmaterialet som omtalar tre biskopar på Jylland. Sedan kan man alltid tolka detta på olika sätt men eftersom man här speciellt angivit biskopsstiften till tre namngivna städer och inte bara några stora områden har jag tolkat detta som att de faktiskt har verkat i Jylland.

Kanske jag övertolkar relationerna mellan Mistivoj och Harald Blåtand (hur man nu kan göra detta när man bara lägger fram en teori baserat på att dessa skapat en allians genom giftermål). Något som jag tagit upp i min senaste bok ”Din guide till vikingatid och tidig medeltid. Södra Skåne, Bornholm och del av Pommern” är det spännande faktum att samtidigt som detta bröllop mellan Harald och Tova sker gifter sig år 966 Polens kung Mieszko med Dobrava, dotter till den mäktige Boleslav, kung över Czech. Han tvingades också döpa sig inför detta bröllop. I gengäld kunde han med sin svärfars hjälp lägga grunden till det mäktiga Polen. Likheterna med vad Harald tvingades göra och de vinster han rimligtvis skapat på detta giftermål är slående. Mieszo gifte senare bort sin dotter till Erik Segersäll i Sverige som var i kamp mot danskarna. På detta sätt uppstod en mäktig allians mot danskarna vilket resulterade i att Erik drev bort Sven Tveskägg från den danska tronen. Giftermålsallianser mellan de nordiska kungarna och de mäktiga slaviska härskarna är många och således väl belagda. Med denna bakgrund finner jag det logiskt att också Harald skulle utnyttja denna möjlighet. Han var nog inte dum i huvudet!

Dina teorier är ju, ursäkta jag säger det mycket märkliga och fantasifulla. Vad är det som gör ”din forskning” så unik att du finner saker som inte på något vis är belagt i samtida källor:
Gennem min forskning har jeg lært Harald Blåtand at kende som en person der er godt uddannet, taler flere sprog, er en dygtig diplomat og forhandler, har rationel sans for infrastruktur og logistik - samt flair for urbane strukturer, herunder en ny hustype. Desuden udviser han god urbanitet overfor sine forældre.

Det är ju bara dina egna påhitt! Var har du t.ex. uppgift om att Harald talade flera språk? Det är ju rena fantasier. Du är offer för dina egna studier. Jag struntar fullständigt i hur många år du har läst böcker i ämnet – det förändra inte primärkällornas antal eller vad de säger. Din ”forskning” kan aldrig bli en primärkälla vilket du uppenbar gör den till. Att din bok finns på ett flertal danska bibliotek gör den definitivt inte till en primärkälla. Det finns dessutom allt mellan god litteratur och skräplitteratur på bibliotek.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #56 skrivet: mars 29, 2011, 22:11 »
Diskussionerna halkar kanske bort från orginalämnet om vad som har upptäckts i Jelling. Själv har jag inga meriter inom historia eller arkeologi men uppskattar att kunna läsa en intressant diskussion mellan de profesionella i ämnena.

Min fråga är om all denna verksamhet i Jelling pågår mellan 900 ekr fram tills att den nuvarande kyrkan byggs under tidigt 1100- tal?


Jag frågar för att kunna följa diskussionen för oss glada amatörer.

Thomas I

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #57 skrivet: mars 29, 2011, 22:25 »
Du har helt rätt. Denna tråd gäller Jellingkomplexet i sig. Vad jag förstod av det seminarie om Jelling jag var på menar man att stenskeppet kan vara uppfört av Gorm, rimligtvis under första hälften av 900-talet. Därefter har Harald uppfört gravhögen för sin far 959 och efter det att han blivit kristen på 960-talet en träkyrka på samma plats inne i skeppet där det tidigare stått en eller två hallbyggnader. Träkyrkan ersattes sedan av en stenkyrka.

Något som också framfördes var att platsen Jelling ligger isolerat; att man inte arkeologiskt kan följa någon direkt aktivitet på platsen eller i närområdet före stenskeppets tillkomst. Du frågade tidigare om den exakta placeringen av pallisaden. Jag har förgäves sökt på Internet för att försöka hitta den karta med bl.a. de senaste fynden som bekräftar tre av hörnen, som visades på seminariet. Palisaden bildar emellertid en perfekt romb, orienterad efter skeppet.

Det kan noteras att efter det att Harald uppfört träkyrkan verkar platsens betydelse ha försvunnit. Åtminstone kan man inte avläsa något ur det arkeologiska materialet. Jag har dock en känsla av att stenkyrkan är rätt så stor för att bara vara en vanlig sockenkyrka men det är bara en känsla jag har utan att ha jämfört med andra tidiga jylländska stenkyrkor.

Utloggad Frågvis Amatör

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 832
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #58 skrivet: mars 30, 2011, 07:19 »
Tack för en klar sammanfatnning Sven. Saknar bara dateringen av den andra högen samt den grav som hittats i skeppet, om jag inte minns fel.

Intressant att det varit en hög aktivitet med byggande underkanske  hundra år och att allt sedan har dött ut.

Thomas I

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #59 skrivet: mars 30, 2011, 08:40 »
Sydhögen ligger centrerad exakt över stenskeppets södra spets. Vid utgrävning har konstaterats att den är uppförd i två olika etapper - troligtvis inte med många års mellanrum. Ett - alternativt två - dendroprover anger högen till runt 970. Det finns ingen grav i högen vilket gör att t.ex. Jellings tidigare store arkeolog Knud Krogh anser att den tillkommit efter Haralds införande av kristendomen. Högen representerar de facto att man döljer en del av det hedniska stenskeppet. Nordhögens uppförande 959 innebar ju att man lade den högen centrerad mitt i skeppet med stenarna synliga på ömse sidor.

Varför har man då ca 970 byggt sydhögen? I den äldsta bilden av Jelling från 1500-talet står en stor sten uppe på högen. Haralds stora kristna runsten står nedanför kullen. Denna sten är ju också daterad till slutet av 960-talet- runt 970. Finns det ett symboliskt samband mellan sydhögen och runstenen? Faktamaterialet sviker oss tyvärr. Man har på toppen funnit rester efter en träbyggnad, kanske ett trätorn uppe på högen. Detta torn verkar dock vara uppfört på 1000-talet.

Graven inne i kyrkan är inte daterad mer än att den lagerkronologiskt är äldre än den yngsta hallen som stod på platsen innan träkyrkans tillkomst. Graven ligger dock helt vinkelrät mot skeppets längsriktning och mitt i dess längdaxel så den bör vara samtida eller yngre i förhållande till skeppsresningen.