Författare Ämne: Harald blåtands gård hittat  (läst 71719 gånger)

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #280 skrivet: juni 08, 2012, 11:35 »
Under et borgseminar fik jeg i går at vide, at man ikke regner anlægget for at have været befæstet. Palisaden var ikke styrket med hverken vold, jord eller træstammer til at holde dem på plads. Der var altså nærmere tale om et hegn, som folk ikke ville gennembryde, evt fordi de vidste at det var et vigtigt minde.

Lyder rimeligt nok. Er der da tale om en kongsgård?

Adam af Bremen skriver, at ærkebiskop Unni år 935 kort opholdt sig i landet - og havde en samtale med kong Gorm. Spørgsmålet er - hvor mødtes de to til en drøftelse?

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #281 skrivet: juni 08, 2012, 12:48 »
Frisernes handel spredte sig en del længere end til den vestlige del af Jylland.

Carl Löfving skriver i bogen ’Vid nordliga leden’ side 12 –

”Det mestra tyder också på att det var europeiska makthavare, sannolikt från Frisland, som var de faktiske intressenterna på Birka”.

Det understøttes af to svenske runesten  –

U 379 på Sigtuna kirkegård:
+ frisa : kiltar * letu * reisa * s(t)ein : þensa : ef(t)iʀ * (þ)(u)(r)--- ----a * sin : kuþ : hialbi : ant * hans : þurbiurn : risti

Frisa gildaR letu ræisa stæin þennsa æftiR Þor[kel, gild]a sinn. Guð hialpi and hans. Þorbiorn risti.

"Frisernas gillebröder lät resa denna sten efter Torkel sin gillebroder. Gud hjälpe hans ande. Torbjörn ristade."


U 391 fra Villa Karlro, Prästgatan, Sigtuna:
: frisa : ki... ... : þesar : eftR : alboþ : felaha : sloþa : kristr : hia : helgi : hinlbi : ant : hans : þurbiun : risti : (Villa Karlro, Prästgatan, Sigtuna).

Frisa gi[ldaR] ... þessaR æftiR Alboð, felaga Sloða. Kristr hinn hælgi hialpi and hans. Þorbiorn risti.

: Frisernas gillebröder ... dessa efter Albod, Slodes bolagsman. Den helge Krist hjälpe hans ande. Torbjörn ristade.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #282 skrivet: juni 08, 2012, 16:07 »
Lyder rimeligt nok. Er der da tale om en kongsgård?
Adam af Bremen skriver, at ærkebiskop Unni år 935 kort opholdt sig i landet - og havde en samtale med kong Gorm. Spørgsmålet er - hvor mødtes de to til en drøftelse?

Man går ud fra, at der dengang var styr på "det", der var i indhegningen. Hvad "det" var, blev der ikke sagt noget om, men Nationalmuseets undersøgelser fortsætter i denne sommer, så der kan vel endnu dukke noget op, som kan hjælpe på tolkningerne.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #283 skrivet: juni 08, 2012, 16:13 »
Bornholm! Blev der på dette seminar fremsat hypoteser vedrørende palisadens ydre form?

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #284 skrivet: juni 08, 2012, 19:11 »
Hermed en revideret version af mit svar nr 203, i hvilket jeg indbygger Emunds ideer m. m.

Jeg antager fortsat, at de to kæmpesymboler i Jelling havde en mening, som mange mennesker kunne forstå. Jeg foreslår, at de var emblemer for en østlig form for kristendom – en retning som Rom ikke anerkender, men tværtimod forbereder sig på at bekæmpe militært.
 
Der har været langvarige diskussioner om religiøse spørgsmål på tværs af Danmarks sydgrænse. Disse har foregået både på højt plan, mellem udsendte gesandter og statsoverhoveder, men også andre, mere eller mindre almindelige borgere, har været tvunget ind i sådanne diskussioner. Den generelle holdning blandt danske stormænd er, at man ikke vil underkaste sig en dåbsceremoni i katolsk regi. De stormænd, der går ind på den slags, har valgt eksil. De øvrige fyrster i det danske område har forskellige religioner, idet nogle er påvirkede fra vest, nogle fra øst og en del naturligvis fra syd. I Jelling findes et religiøst center for en østorienteret form for kristendom, men det er nærmest gnosticisme eller neohellenisme. Ikke desto mindre er det den mest strukturerede kristne kirke i Danmark.

Kejserriget lader hyppigt danskerne vide, at man betragter alle ikke-døbte som vilde og som fortabte hedninge.

Danmark lader kejserriget høre, at man er i færd med at kristne landet og forestiller sig, at det kan foregå trinvis og frivilligt. Man lader Rom høre, at der jo findes et andet, nok så betydningsfuldt, centrum for den kristne tro, nemlig Konstantinopel.
 
Der er krige, store og små, men ingen afgørelse. At besætte Danmark er måske muligt for Kejseren, men næppe hensigtsmæssigt før man har en magtfuld dansk forbundsfælle, der kan konsolidere katolicismen.
 
Efter to hundrede år af den slags snak og militær bølgen frem og tilbage, tager en gruppe magtfulde østkristne danskere en beslutning.  Omkring Jellings nordhøj, hvor en hellig person er begravet, bygges et kæmpestort religiøst anlæg, for at vise, at man har satset og at der ikke er mere at snakke om. Man inviterer kejserlige gesandter til indvielsen og forklarer dem symbolikken, mens græsktalende ornatklædte personer, der kaldes biskopper, leder ceremonien og ser betydningsfulde ud.
   
Men Paven er i stand til at gennemskue dette bluff på et par uger og han beordrer Kejseren til at iværksætte en en meget stor militærindsats. Med henblik på denne allierer man sig med en magtfuld dansk familie, der er katolsk døbt og lever i Frisien. Denne familie råder over store midler og vil være i stand til at opbygge et loyalt netværk i Danmark efter de nødvendige udrensninger. Men for at få den med i krigen, må kejseren give store indrømmelser : ikke blot en kongestatus over hele Danmark, men også en førsteret til Storbritannien.

Krigen vindes. To - tre danske stormandsfamilier bliver udslettet og den nye konge lader jellingestenen fremstille. Palisaden bliver fjernet, skibssætningens sten væltet i huller, de østkristne forbudt og forfulgt og alle vidnesbyrd om deres virke i Danmark bliver efterhånden udslettet. Da forholdene er faldet lidt til ro, lader man sydhøjen opføre i Jelling og man kroner de to høje med symboler på Gud og Kristus. Med stenkirken midt imellem er Jelling nu forvandlet til et symbol på treenigheden, der som bekendt var den første anstødssten mellem de ortodokse og de katolske. 


Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #285 skrivet: juni 08, 2012, 19:47 »
Beretningen om Alfdeni-slægten og friserne bygger helt og holdent på verificerbart kildemateriale.
...Mange reflekterende spørgsmål jeg ikke selv kender svarene på.

Det var sandelig mange ord og mange mails for blot at sige, at Gorm måske var fra den del af kongeslægten, som gik i frankernes tjeneste. Det er muligt, at du alene bygger på det verificerbare materiale, men så tror jeg vi skal hæfte os ved ordet "bygger". Jeg er glad for, at du slutter med at stille spørgsmål.

Godfred, hvis danske slægt du af mystiske årsager kalder Sveoner, spillede utvivlsomt bevidst på at få styr på en frisisk handelsrute fra Dorestad til Hedeby, og fætrene i Frisien var antageligt frankernes modspil, som sikrede en vis balance i handelsforbindelsen fra Rhinen til Østersøen. Det kan man bruge meget god tid på at fundere over.

Der behøver ikke at stå frisere på alt, hvad der ligner fund i Frisien. Folk lærte af hinanden. Byer med gader i midten er der således ikke noget usædvanligt i. De jyske landsbyer som Vorbasse var opbygget på samme måde.

Måske kom Gorm fra Frisien, men så har han da været længe undervejs :). Mon ikke de blot blev assimileret et sted i forbindelse med opdelingen af det frankiske rige? En stærk part bliver sjældent overflødig. Kildematerialets spor peger snarere på, at Gorm var fra Normandiet eller York - men læg mærke til, at han optrådte og begravedes som antikristen. Det var først under Harald, at det officielle religionsskifte skete.

Måske kan brugen af Jelling forklares med, at Thyra var en jysk høvdingedatter, men sporene af en sådan Jelling-høvding savnes totalt. Hvad træbygningerne under kirken er, ved man ikke. Det kan undre, at den ældste er størst, som de fortæller nu. Det tyder på, at det kan være en hal med forbindelse til Gorms hedenske gravplads - inden den første trækirke.

Ringborge er ganske rigtigt ikke noget nyt - og er heller ikke et specielt frisisk fænomen. Der ligger faktisk en meget ældre ringborg ved Ravning nær Jelling. Talsymbolik var allerede populær i kredsen omkring Alcuin af York ved Karl den Stores hof, og bredte sig derfra til Norden (bl.a på den hedenske Röksten og i andre gåder og vers). Palisaden i Jelling, som desværre ikke er dateret, skal næppe ses som er forsvarsværk på linje med ringborgene, men er snarere inspireret af de hegn, som kendes om kulthallerne i Lejre og Tissø - overdimensioneret og fortænkt, som alt hvad Harald Blåtand lavede.

Som jeg skrev indledningsvis i tråden, bærer hans bygningsværker fra 79-83 præg af det vanvid, som griber visse magtfulde mænd, når de lider et svidende nederlag, som han gjorde ved Hedeby i 973 - men det udelukker ikke, at han har benyttet sig af dygtige folk med viden om talsymbolik og meget andet. Detaljerne er imponerende, men formålet !!!

Det er bemærkelsesværdigt, at ingen af Haralds store byggerier blev brugt eller fik en lang levetid. Det var altså en fejlinvestering, og både Saxo og Sven Aggesen indikerer jo, at danskerne ikke ville finde sig i de store tvangsarbejder og afsatte ham. Sådan ser den mest enkle forklaring vist ud - og det plejer at være den man skal vælge. 


Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #286 skrivet: juni 09, 2012, 11:38 »
Bornholm! Blev der på dette seminar fremsat hypoteser vedrørende palisadens ydre form?

Nej, desværre ikke. Talte i en pause med nogle deltagere, der ikke kendte til 3-4-5 m.v. men det var ikke tid til at stille så mange spørgsmål.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #287 skrivet: juni 09, 2012, 15:35 »
Jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal forstå dig, Troels, med hensyn til din sætning om talsymbolik.  Du skriver, at sådant var allerede populært ved Karl den Stores hof. Og du synes at vide, at skandinavisk talsymbolik kom fra Frankerriget. Ordet “allerede“ undrer mig, for jeg, der har talt mest om talsymbolik fører den jo tilbage til pythagoræismen. Jeg mener altså, at der formentlig har været en ubrudt transmission af den slags fra hellenismen til vikingetid - og til idag, for den sags skyld. I den sammenhæng bliver ordet "allerede" måske til et postulat om, at den slags udmærket kunne være opstået helt uafhængigt ved et vesteuropæiske hof. Er det din mening?
Med hensyn til Harald Blåtands galskab, så kan man jo godt, ved synet af Keopspyramiden og Peterskirken føle, at der - menneskeligt talt - var noget galt med bygherren. Men ikke destomindre er der næsten altid en mening med galskaben. En kulturhistorisk mening. Men jeg forstår dig sådan, at du overhovedet ikke finder nogen mening med ringborgenes og Jellingpalisadens æstetik. Og, synes du at sige, det bevises af anlæggenes korte levetid.
Forstår jeg dig rigtigt?

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #288 skrivet: juni 09, 2012, 18:24 »
Jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal forstå dig, Troels, med hensyn til din sætning om talsymbolik.  Du skriver, at sådant var allerede populært ved Karl den Stores hof. Og du synes at vide, at skandinavisk talsymbolik kom fra Frankerriget. Ordet “allerede“ undrer mig, for jeg, der har talt mest om talsymbolik fører den jo tilbage til pythagoræismen. Jeg mener altså, at der formentlig har været en ubrudt transmission af den slags fra hellenismen til vikingetid - og til idag, for den sags skyld. I den sammenhæng bliver ordet "allerede" måske til et postulat om, at den slags udmærket kunne være opstået helt uafhængigt ved et vesteuropæiske hof. Er det din mening?

Med "allerede" mener jeg, at den var nået til den germanske verden. Populariteten skyldtes den karolingske renaissance, som ganske rigtigt var en genopfriskning af antikken. Det var antageligt den vej ideerne nåede nogle af Haralds bygmestre og Harald selv.

Med hensyn til mulig nordisk brug af talsymbolik kan du i øvrigt læse Einar Birgissons: "Egyptian influence and sacred geomotry in ancient and medieval Scandinavia".

Med hensyn til Harald Blåtands galskab, så kan man jo godt, ved synet af Keopspyramiden og Peterskirken føle, at der - menneskeligt talt - var noget galt med bygherren. Men ikke destomindre er der næsten altid en mening med galskaben. En kulturhistorisk mening. Men jeg forstår dig sådan, at du overhovedet ikke finder nogen mening med ringborgenes og Jellingpalisadens æstetik. Og, synes du at sige, det bevises af anlæggenes korte levetid.
Forstår jeg dig rigtigt?

Meningen med byggerier i den størrelse er magtdemonstration - det foregår også i dag. Et af virkemidlerne kan være æstetik, men det er størrelsen, der er afgørende. I Jelling menes i øvrigt også de skæve vinkler at have det formål at få anlægget til at virke større set inde fra højene. At de store anlæg ikke har været brugt eller forventedes at kunne bruges senere, står vist ganske klart. At anvende så store ressourcer på nytteløst byggeri, når man lige har mistet det indtægtsgivende Hedeby og Dannevirke - i stedet for at samle kræfterne om generobringen - ligner vanvid. Han blev da også straffet herfor. Der skal meget til, at en søn afsætter sin fader - det sker som regel kun med henvisning til, at han er uegnet til at regere.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #289 skrivet: juni 09, 2012, 18:30 »
Hermed en revideret version af mit svar nr 203, i hvilket jeg indbygger Emunds ideer m. m.

Med henblik på denne allierer man sig med en magtfuld dansk familie, der er katolsk døbt og lever i Frisien. Denne familie råder over store midler og vil være i stand til at opbygge et loyalt netværk i Danmark efter de nødvendige udrensninger. Men for at få den med i krigen, må kejseren give store indrømmelser: ikke blot en kongestatus over hele Danmark, men også en førsteret til Storbritannien.

Mio. Det glæder mig, at du har ladet dig inspirere af min form for dansk forhistorie versus Gorm den Gamle - og kan indpasse et forløb i dit eget scenario. Du skal dog vide at ikke alle deler min indfaldsvinkel, men dyrker det jeg personligt kalder Saxo-skolen. Saxo bestræbte sig på, at føre danerne som et folk helt tilbage til Kristi fødsel - og måske mere til - for dermed at bringe dette stolte og herskende folk op på linje med andre europæiske hersker-slægter. Den islandske Snorri Sturluson fik lidt af den samme opgave af den norske konge Håkon IV nemlig, at kunne vise at kongeslægten var af afstamning fra en mægtig herskerslægt (svearne).

I dag virker den slags lidt komisk men en del historieinteresserede dyrker stadig Saxo-linjen med, at danerne som et urfolk stadig beboede de danske landskaber i vikingetid.

Med hensyn til en andel af dit scenarie er du - sikkert uden at vide det - rykket tæt på det historiske niveau. Følgende interessante tekst er fra Annales Althahensis Maiores år 973 og fortæller om en dux Harald -

"Mens kejseren og hans søn Otto I, der allerede i faderens levetid havde fået kejsertitel (962), opholdt sig i Quedlinburg i påsken, kom der gesandter fra Grækenland og Benevent med gaver og stormænd fra ungarerne og bulgarerne, ligeledes kom der gesandter fra grev (dux) Harald med den fastsatte skat og
underkastede sig kejseren".

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #290 skrivet: juni 09, 2012, 18:32 »
Lyder rimeligt nok. Er der da tale om en kongsgård?

Jeg har for lidt viden om disse emner. Men har på et tidspunkt set en tegning af området ved Lisbjerg kirke, har der ikke været noget lignende der med palisade og huse ved den nordlige kant af det indhegnede? Og hvad kan det i så fald sige i sammenhængen? Går ud fra, at de interesserede har læst Vejle Amts Årbog 2008 (flere?), hvor der er skrevet en del om Jelling.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #291 skrivet: juni 09, 2012, 18:35 »
Med "allerede" mener jeg, at den var nået til den germanske verden. Populariteten skyldtes den karolingske renaissance, som ganske rigtigt var en genopfriskning af antikken. Det var antageligt den vej ideerne nåede nogle af Haralds bygmestre og Harald selv.

I det fjerde århundrede blev der digtet om tallet otte, fordi det var helligt i den tidlige kristendom. Har faktisk skrevet en del om dette, og kan lægge det op, hvis interessen er der. Den irske munk Alcuin, der var en vigtig person ved Karl den Stores hof, beskæftigede sig også med hellige tal.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #292 skrivet: juni 09, 2012, 20:05 »
Med hensyn til en andel af dit scenarie er du - sikkert uden at vide det - rykket tæt på det historiske niveau. Følgende interessante tekst er fra Annales Althahensis Maiores år 973 og fortæller om en dux Harald -
"Mens kejseren og hans søn Otto I, der allerede i faderens levetid havde fået kejsertitel (962), opholdt sig i Quedlinburg i påsken, kom der gesandter fra Grækenland og Benevent med gaver og stormænd fra ungarerne og bulgarerne, ligeledes kom der gesandter fra grev (dux) Harald med den fastsatte skat og
underkastede sig kejseren".


Hvor finder jeg den originale tekst? Går ud fra, at du selv har fordansket den?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #293 skrivet: juni 09, 2012, 23:05 »
Kildematerialets spor peger snarere på, at Gorm var fra Normandiet eller York -

Hvilke kilder kan du henvise til?

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #294 skrivet: juni 09, 2012, 23:59 »
Det kan inte vara en slump att det upphittats ett Enkolpion" både på Öland och i Gamla Uppsala. Sistnämnda innehöll en hel biskoplig uppsättning av silverbestick för liturgi. Historikerna i Sverige avfärdar fynden som plundringsgods. Det kan vara så. Men de kan inte som vetenskapsmän utesluta andra möjligheter. Enkolpierna kan faktiskt tillhört en fungerande fysisk biskop (stift).

Jeg vil foreslå, at man læser faglitteratur i stedet for disse gætterier.
Michael Müller-Wille: Rom und Byzanz im Norden. Mission und Glaubenwechsel im Ostseeraum während des 8.-14. Jahrhunderts. Band I. (Fra fagkonference i 1994).

Utloggad Troels

  • Stammis
  • Antal inlägg: 198
    • Gedevasen.dk
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #295 skrivet: juni 10, 2012, 01:43 »
Hvilke kilder kan du henvise til?

Normanneren Sven som Gorms far kommer fra Adam af Bremen og dermed også Roskildekrøniken - og Dudo nævnte i øvrigt en dansk slægtning til normannerhertugerne, som synes at være Harald Blåtand.

Saxo kaldte Gorm for Engelskmand. Erik Kroman pegede derfor på, at Gorm kunne være en Gudrum, som optrådte på dokumenter i forbindelse med York i 934.

Ingen af delene kan bevises - men der er mere grundlag her en en dansk-friser.

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #296 skrivet: juni 10, 2012, 11:21 »
Jeg vil foreslå, at man læser faglitteratur i stedet for disse gætterier.
Michael Müller-Wille: Rom und Byzanz im Norden. Mission und Glaubenwechsel im Ostseeraum während des 8.-14. Jahrhunderts. Band I. (Fra fagkonference i 1994).

Bogens redaktør konkluderer i det sidste kapitel, at ”The cultural influence of Byzantium on the North is (...) mainly demonstrated in the field of art-history.”
Hele sætningen, der er på grænsen af det læselige, er her:
”The cultural influence of Byzantium on the North is, as lectures held at the Nordic and International Byzantinological Congress (Uppsala 1979) and at the Nordic Research Course of Byzantine Art, History and Archaeology (Uppsala 1989) show, mainly demonstrated in the field of art-history.”

Utloggad Bornholm

  • Veteran
  • Antal inlägg: 544
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #297 skrivet: juni 10, 2012, 11:47 »
Mere om Enkolpion på Öland och i Gamla Uppsala. herom skriver han bl.a.:
"Finally, the crucifix encolpion,  p r o b a b l y  found in Gåtebo, Öland, is an adaption of a Byzantine or Eastern Protoype, but decorated on the front in the Late Viking Age Urnes Style."
Om det samme skriver Signe Horn Fuglesang: "The Gåtebo cross repeats the main morphological elements of the Byzantine type, but the silversmith has transposed them into a purely Scandinavian Urnes style. Moreover, the representaitions in the roundels are misunderstood and strongly stylized. Consequently, it cannot be determined whether the model for the Gåtebo piece was a Byzantine original or a Russian or West-European intermediate version."
Et kendt dansk kors minder lidt om det, det hedder Dagmar-korset. Der er fotos af flere i nævnte bog s.40-41.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #298 skrivet: juni 10, 2012, 11:54 »
Bornholm ! Tak for svar 286. Er det ikke ejendommeligt, at man kan holde et seminar om det emne, uden at komme ind på spørgsmålet om Jellingpalisadens symbolske betydning. Som hvis man i England aldrig havde skrevet en linie om meningen med Stonehenge !

Troels ! Tak for svar 288. Jeg har læst hele afsnittet i Duby’s frankrigshistorie om Karolingisk renaissance… for at komme på niveau. Jeg er meget glad for at du har peget på denne forbindelse.
Her er et uddrag af hvad Karl den Stores biograf skriver om hans intellektuelle evner :

“…Han var så ihærdig med studiet af sprog, at han blev lige så dygtig til at udtrykke sig på latin, som på sit modersmål. Men med hensyn til græsk, da var han bedre til at forstå, end til at tale… Hvad angår studiet af grammatikken, så blev han belært af diacren Pierre de Pise, der da allerede var en gammel mand. Hvad angår alle de andre fag, så var hans lærer Alcuin, der ligeledes var diacre og en saxer fra Storbritannien. Alcuin var den tids mest lærde person. Af Alcuin lærte Charlemagne retorik, dialektik og ikke mindst astronomi. Han lærte regning og blev dygtig i studiet af stjernerne. Han forsøgte også at lære at skrive og fik for vane at have tavle og pergament nær sin seng for at kunne udnytte tiden til at øve sig i skrivning. Men dette studium begyndte han for sent på og resultatet blev kun mådeligt…“

Jeg forstår det sådan, at den græske side af Karls lærdom kom fra… England. Men det er ikke helt klart. Måske du har flere detaljer ?

Den nævnte bog af Birgisson lyder uhyre interessant. Kunne man måske få dig til at citere nogle relevante udsnit ?

Emund ! Med hensyn til dit svar 289, så har jeg jo været så forsigtig ikke at nævne navne i mit scenarie. Jeg præciserer for nye læsere, at sådan et scenarie skal forstås som alternativ romankunst. Det er ikke argumenteren i fornuftens regi !
Med hensyn til mine ornatklædte grækere, så var det min mening at de var skaffet til Jelling af danskerne – ikke af tyskerne.

Bornholm : Dit svar nr. 291 interesserer mig enormt og jeg vil gerne høre mere. Jeg vidste ikke, at tallet 8 havde en sådan betydning. Jellinganlægget er jo en firkant med dimensionerne 5-6-8. Det er kun hvis man deler den op i trekanter, at man får 3-4-5 forholdet. Da jeg begyndte med at skrive om disse talforhold blev jeg af en matematiker rådet til at holde mig til det enkle pythagoræiske forhold. Men det fortryder jeg lidt nu.
Med hensyn til dit svar nr 295, så er det ikke let for os provinsfolk at skaffe sådan en bog. Kunne du ikke fortælle os om bogen modbeviser Vetgirigs hypotese om ortodokse kirker i svensk vikingetid.

Troels, jeg noterer mig, at både Alcuin og Gorm måske var fra York. Ifølge Duby hidkaldte Karl den Store en lærd fra disse nordlige egne, fordi det var deroppe at antikkens lærdom var blevet bevaret i den reneste form.



Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #299 skrivet: juni 10, 2012, 12:07 »
Måske kom Gorm fra Frisien, men så har han da været længe undervejs. Mon ikke de blot blev assimileret et sted i forbindelse med opdelingen af det frankiske rige? En stærk part bliver sjældent overflødig.

Ringborge er ganske rigtigt ikke noget nyt - og er heller ikke et specielt frisisk fænomen. Der ligger faktisk en meget ældre ringborg ved Ravning nær Jelling.

Hvis slægten i perioden mellem friserrigets kollaps år 888 og indtil Gorm den Gamle mødtes med ærkebiskop Unni år 935 i Jylland (måske Ribe) var beskrevet, havde vi alle kunne undvære de mange måske og mon. En aristokratisk slægt, der kunne overleve 80 år i eksil ville med sikkerhed været beskrevet efterfølgende i de kontinentale kilder - med mindre - de assimileres i periferien af kildernes fokus. Den nævnte tekst i Annales Althahensis Maiores år 973 er dog et eksempel på en stadig fokus. Og ja - en stærk part overlever - det ser vi med Gorm.

Selvom de frisiske landskaber i kerneområdet fik nye magthavere blev det frisiske folk i handelsbyer og landsbyer (Langwurten) boende langs hele den frisiske kyststrækning til og med den jyske vadehavskyst, hvor sidstnævnte område så sent som år 873 var underlagt friserslægten og lensgreve Rørik.

Et tæt beboet frisisk område var Midtfrisland mellem Vlie og Lauwerszee, hvor slægten midlertidigt kunne have opholdt sig. I dag hedder denne provins Fryslând, hvor der findes en koncentration på ca. 350.000 frisisktalende personer. En anden mulighed er lenet »Hriustri« (Rüstringen ligger mellem Elben og floden Weser), hvor Harald Klak levede indtil sin død år 846 - og hvor børnene Gudfred, Rørek og Harald sikkert er vokset op. Lidt syd for Rüstringen ligger provinsen Saterland, hvor der i dag ligeledes findes en enklave af frisisktalende. I Slesvig-Holsten blev der for en del år tilbage oprettet provinsen Nordfriesland, fra Neuenkirchen i syd til Neukirchen i nord - og omfattende de sydligste af De nordfrisiske Øer. Her bor der i dag mere en 50.000 frisisktalende personer.

Ser vi lidt på en mulig kronologi er Røriks barnebarn - Sigfred - sidste sikre familiemedlem og hvor Gorms far Svend ligeledes er et sikkert kort. Der mangler kun en (1) generation.

Sigfred 848-906
NN 865-928

Svend 882-940
Gorm 908-958

Ringborge er der rigtig mange af i det slesvig-holstenske område. De fleste af saksisk oprindelse. Hvis du mener borgen i Ravning er af den specielle konstruktion kaldet cirkulære ringborge, forstår jeg ikke at den allerede nu bør indgå i de historiske fakta?