Författare Ämne: Harald blåtands gård hittat  (läst 101950 gånger)

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #160 skrivet: januari 29, 2012, 19:12 »
Upp till bevis för dina tvärsäkra påståenden Boreas:

"Som biskop för Anund Jacob följde han troligen med i det krigståg som gick öster över havet och till "Kvinnornas land" - ikring 1050. Om Anunds "bäste vän" - brorsonen Ingvar"...:

Källa efterfrågas
var det omtalas att Ingvar var brorson till Anund Jakob samt att "Kvinnornas land" omtalas i detta samanhang.

Vad med sagan om Yngvar Vitfarne? Här beskrivs hur Adam har förvexlat namn då han skildrat resan till "Amazonernas land" - som ligger "per Mare balzonum":

Citera

Kapitel 14:

...i den boken som heter "Gesta Saxonom," hvor det er skrevet: "Fertur, quod Emundus, rex Sveonum, misit filium suum, Onundum, per Mare balzonum, qui, postremo ad amazones veniens, ab eis interfectus est."

http://heimskringla.no/wiki/Yngvar_vidfarnes_saga

I samma saga, kapitel 3 berätas om Ingegerds medgift, som skänkts brodern Emund - Edlas son - till forvaltning:

Citera
Kongenes forlik

...kong Jarizleif, som hersket over Gardarike, om Ingigerds hånd. Hun ble gitt ham og for østover med ham.
[...]

Der fikk Eymund store rikdommer av gull, sølv, og mange slags skatter og verdifulle gjenstander. Ingigerd sendte menn til sin far, kong Olaf, og ba om at han ga fra seg jorden som Eymund eide, og at de ble forlikte, heller enn at han måtte vente at han kom med en hær. Det kan sies at dette løftet ble gitt. På den tiden var Eymund i Holmgård og utkjempet ofte slag som han alltid vant, og vant slik store skatteland for kongen. Eymund var ivrig etter å besøke sine eiendommer, og han hadde mange og velutstyrte krigere, for det skortet hverken på rikdom eller våpen.


Av någon anledning stämmer dessa uppgifter rätt väl med teorin om namnet på det gamla, svensksprkliga området Ingermanland:

Citera
Om namnet "Ingermanland" finns två ofta framförda teorier. Den ena leder namnet tillbaka till Olof Skötkonungs dotter Ingegerd Olofsdotter av Sverige. Olof lär enligt en sägen ha gett ett område i det innersta av Finska viken i morgongåva vid hennes giftermål år 1019 med Jaroslav I.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ingermanland#cite_note-svinghist-1

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #161 skrivet: januari 29, 2012, 19:13 »
Yngvars saga, kapitel 3,  fortsätter berätta om Emund:

Citera

Han dro nå fra Gardariket med stor ære og respektert av alle folkene, og kom til Svitjod hvor han slo seg ned i riket sitt, på sin egen eiendom. Raskt fikk han seg kone og gifter en rikmanns datter, og med henne fikk han en sønn som het Yngvar.

http://heimskringla.no/wiki/Yngvar_vidfarnes_saga

Om Anunds vän Inkuiar berättas det i både runstenar och sägn:

Citera

Kapitel 3:

  Yngvars ry spredte seg nå vidt i Svitjod og kom kong Olaf for øre. Han hadde en sønn som het Ønund; et godt mannsevne og ikke langt i alder fra Yngvar. Ønund ba sin far om å dra og møte Yngvar, sin frende, og ta imot ham med ære, og dette fikk han. Han for og møtte Yngvar med stor heder og det ble et gledelig møte. Siden dro de og møtte kongen som gikk mot dem og mottok begge på hjerteligste måte, også Yngvar, og førte ham inn i hallen sin, og ønsket ham, og alle hans reisefeller, velkommen.

 Litt senere kalte han Ønund og Yngvar til seg, og mælte: "Dere skal dra tilbake og bringe Eymund det jeg vil gi ham. Det er et hærmerke, for jeg har ingen mer verdifulle gaver å gi ham enn denne. Merket er slik at hvis det bæres først i kampen, vil den som følger alltid seire. Og dette skal være merket på vårt forlik oss imellom."
   
De for nå tilbake og ga Eymund merket sammen med kongens vennskapelige ord. Eymund tok takknemmelig imot kongens gave, og ba dem straks dra tilbake og innby kong Olaf til ham, og mælte: "Eymund, din tjener, innbyr deg til veitsle med godvilje, og vil bli glad hvis du kommer."

Kapitel 4:

Da frendene Ønund og Yngvar nettopp var voksne, var kong Olaf i strid med folket som heter Seimgaler; disse hadde ikke betalt skatt en tid.

http://heimskringla.no/wiki/Yngvar_vidfarnes_saga

Arvprins till kronan?

Citera

Kapitel 4:

Yngvar var hos kong Olaf i høy aktelse til han var tjue. Da ble han uglad og sa ikke et ord. Kongen syntes dette var svært synd og spurte hva det var. Yngvar svarte: "Hvis du synes det er skade at jeg er så uglad så gi meg kongsnavn og verdigheten som følger med."

Kongen mælte: "Alt annet som du ber om, heder eller rikdom, vil jeg gi. Men dette kan jeg ikke gjøre, for jeg er ikke visere enn frendene våre, og ikke kan jeg gjøre noe bedre enn våre tidligere frender." Denne saken førte til uenighet mellom dem, for Yngvar ba stadig om kongsnavn, men fikk det ikke.

http://heimskringla.no/wiki/Yngvar_vidfarnes_saga

Det törs framgå att Yngvar vid myndighets ålder - som kungens ända son-son - hade rätt att bli hyllad som arvprins. När kung Olof får avvika från den gammal tradition och hävd förklaras att han kan ge sin käraste son-son "allt annat - men inte det". Han anger även orsaken därtill med begreppet "gamla fränder" - vars myndighet kan överstyra kungen, även om han har såväl kronprinsen som folket i ryggen. Avslutningen på pitel 14 berättar även om Yngvars naturgivna börd, hans relation till Anund och till hans popularitet bland folket:

Citera

Kapittel 14:

Men Ønund ville gjerne ha gitt hele sitt rike fra seg, hvis han kunne kjøpe tilbake Yngvars liv, for alle høvdingene i Svitjod ville gjerne ha ham som konge over seg.

http://heimskringla.no/wiki/Yngvar_vidfarnes_saga

Orginal: http://www.snerpa.is/net/forn/yngvar.htm
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #162 skrivet: januari 29, 2012, 19:43 »
Boreas, du skriver, at i middelalderen var det aggresorerne som vandt. Det er rigtigt. Jeg er enig med dig. Men jeg vil dog tilføje, at allerede i renaissancen fik den katolske skolastik et alvorligt knæk... som den aldrig har overvundet. Vi lever ikke i et katolsk - eller kristent Europa - men i et Europa domineret af fremskridtstro og videnskabelig metode. Og de håndværkere og arkitekter der byggede middelalderens stenhuse er måske medansvarlige for at udviklingen tog den retning. De omgikkes jo måleinstrumenter, værktøj og geometri til daglig. Det blev dem der vandt krigen om sjælene.

Spørsmålet blir så hvor de håndverksfaglige och naturvitenskaplige traditioner hadde sin forankring - i en klassisk naturfilosofi eller i en klerikal teosofi?! Deri ligger også svaret til å forstå reformationen og rennesasen. Hvilke miljøer var det der drev disse frem - om ikke de som senest og i minste grad hadde latt seg overmanne av den filosofiske monomani?
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #163 skrivet: januari 29, 2012, 21:24 »
Spännande och långtgående tankar Boreas. Jag tror att Skötkonung och hans gelikar tog kristendomen som en förevändning att ta kontrollen över landet och omvandla det efter europeisk modell. Visst kan de ha haft hård press från "kejsaren" i perioder men i grunden låg nog mest egenintresse.

Ynglongarna i Uppsala/Sigtuna förlorar sitt kungadöme under denna tid. När Olofs son Emund dör 1060 brings arvsmonarkin över Svea- och Götaland till upphör - varefter vi får s.k. "kungaval", där biskoparna lär hitta en passande kandidat bland landets jarlar - varefer ärkebiskopen/påven får det sista ordet. Sen Uppsala brann var detta princip definitivt - därefter kom ingen till kungamakt utanom kyrkans välsignelse.

Citera

Genom kyrkan hade de en förevändning att centralisera och ta kontroll. Som baksida blev kanske hela landet fattigare men det var man beredd att ta. Någon detaljstyrning från Europa tror jag inte alls på.

Den gamla "centraliserings-teorin" är ett resultat av kyrkohistorikernas grundläggande dogma - att "kristendomen gav Norden civilisation och struktur". Den skolan anses väl numera vara bygd på segerherrarnas ideer och ideologier - eller hur?

Numer kan vi diskutera dom hårda fakta först - och därefter definiera processer:

Hur många gånger om året fick man lägga "tionde" och andra avgifter till den nya kyrkan? Vart kom definitionen på "Peterspenning" ifrån och vart gick denna skatt? Vem tjänad och vem förlorade på detta nya system - anno 1050?

“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Boreas

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 477
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #164 skrivet: januari 29, 2012, 21:24 »
Exempelvis anlägger någon Svensk/Götisk kung Lödöse ca 1050 (Stenkil?). Han flyttar in handeln från Grönköping och Gamla Köpingen in i sin stad. Alvhems kungsgård med Frövet tappar sin ställning som kungsgård och sakral mötesplats. Denna kung kontrollerar genom detta en av Sveriges viktigaste handelsleder. Hans makt och ekonomiska bas ökar radikalt. Avrinningen till kyrkan är han beredd att ta. Det finns inga kontinentala (eller danska) fogdar eller militärer inblandade.

Älven och Alvhem har - som du vet - en mycket intressant historia tilbaks till Beowulfingarnas tid. Jag har tidigare använt sagornas identifikation av "alver" som en grupp vaner/vender - som det framgår bl.a. hos 1900-talets tidiga historiker. Man kan alltså tala om Alverna" som en egen 'stam' - utgått från venderna i öster och förbunden genom timmerbältet norr om Vänern (Vanernas/Vändernas sjö?). Nya arkeologiska rön från området "mellan älvarna" - Glomman och Klaran - visar en kontinuitiv kulturgrens melland syd- respektive nord-skandinaviska ekonomier, från stenålder till järnålder. Den historiska kartan från 814 tycks beräfta en sådan bild. Det innebär troligen att endera älvsborgare och hälsingar fått hålla sej med två språk...

När kyrkan övertar makten blir "finska" och "vendiska hedningar" hårt stigmatiserade - och absolut non-grata i det politiska eller ekonomiska liv. Genom dom nära relationerna till raumer-adeln i Oslo-fjorden lykkas alvernas gamla adel hursomhelst att behålla en stor grad av lokalt självstyre, norr om älven. Det norska styret av Bohuslän och utvecklingen av ett norsk kungasäte i Kunghälla kan förklaras på denna bakgrund. Den indre del av älvgrimarnas farleder - Värmland - blir på Adams tid "styrd från Hälsingland" - som senare omtalas som "hertigdöme"...

Den politiska omveltningen ('kristningen') av Danmark-Sverige-Norge gick i många etapper över fler generationer. Genombrottet kom emellrtid med Otto II's erövring av Danmark - ca. 985 och Olofs ändring av ärvslagen, ca. 1008. När norrmännen sen sätts ur spel (1030) och vendernas/finnarnas huvudsäte elimineras ikring 1050 får också älvgrimmarna vända kappan efter vinden och - som finnarna - acceptera en kristen kungs överhöghet. Därmed kom gamla Alvhem delas mellan norskt och svenskt, medan Helsingland och Finland räknades till den "svenska sfären" inom Hamburg-Bremens ärkestft. 
       
När den katolska kejsarmakt och kyrka vann fram var det just dom regerande kungar och adel som fick lida mäst. Efter erövringen av Nordens konstititionella organ dör dom gamla kungsätterna ut - i såväl Sverige som Norge och Finland. 200 år senare - när tre kronor stadgas - finns knappt adliga familjer kvar i det land Jordanes påstog hade "500 folkland" - eller 'häraden'. Enligt antikens konstitutioner satt det adliga hövdingar i varje folkland eller herad. I Norden kallades dessa också för jarlar - organiserade i hertigdömen under samma kung, som "folkslag". När "främmande herrar" tar över ligger dessa gamla konstitutioner i spillror - varför man i våra dagar kan välja tro att dom inte ens funnits till...  :-X
“It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled.”

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #165 skrivet: januari 31, 2012, 21:58 »
Ja, Boreas, med hensyn til dit svar til mig, så stiller du tingene op på en måde, så man næsten kun kan være enig med dig. Vor tids rationalister - jeg har en nær slægtning, der er matematiker - forestiller sig historien som retlinede forløb med næsten teleologisk sigte. Og det er et bud på evolutionen som jeg må tage alvorligt.
Men jeg vil vende tilbage til træpalissaden i Jelling, for at sige, at jeg har forstået hvorfor arkæologerne ikke taler så meget om dens form.
Da jeg mailede til Skalk og fortalte redaktionen om min hypotese, nemlig at designet var valgt for at vise, at man kendte 3-4-5 reglen for at lave rette vinkler, svarede man mig dels, ved at give mig ret, dels ved at sige, at jeg var den første med ideen. Men den sidste halvdel af svaret tror jeg ikke rigtig på længere. Disse fagfolk har jo målt siderne op med stor præcision og sammenlignet med målmodulerne i ringborgene. De har etableret at anlægget givetvis er anlagt ud fra centrum, således at diagonalernes længde får stor interesse! Og dog skulle de ikke have opdaget, at diagonalerne forholder sig til siden som 6 til 8 til 5 ?? Husk også på at nogle arkæologer bruger 3-4-5 reglen i deres daglige arbejde!
Så jeg tror snarere, at de har bemærket forholdet, men tænkt, at det ikke var en god ide at offentliggøre dette, fordi den slags vækker forargelse! Man bliver anklaget for at have en hippie-mentalitet, at være en sværmer, en new-age fanatiker osv hvis man tager den slags alvorligt!
Og det er jo også hvad jeg er blevet anklaget for, her på denne forumside. Jeg er endda blevet modsagt af en debattør, som hævdede at Jellinganlægget var et rationelt militæranlæg uden ideologiske hensigter!! Og denne debattør er ikke blevet modsagt af nogen. Utroligt men sandt!


Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #166 skrivet: februari 02, 2012, 12:44 »
Jeg vil gå mere i detaljer : Det er rigtigt at evolutionen fremtræder som lineære kontinuerlige forløb… når man ser den bagfra, altså fra nutiden. Men lever man sig ind i fortiden ved at forsøge at forfølge et forløb, sådan som det foregik, altså forfra, så er der ikke, så har der aldrig været, en sådan adskillelse mellem religiøs og videnskabelig tænkning, som du taler om, Boreas.
Jellinganlægget er tilsyneladende et godt eksempel herpå. Det er et anlæg, der kunne være et af de første planlagte byggerier i Danmark, med en tegnet og gennemtænkt plan før byggefasen. Det tyder på metode og rationalitet, men  anlægget er fyldt op med tegn på religiøs tænkning : megalitter i skibsform, høje, runesten og endda – for her er jeg enig med Sven – sikkert en trækirke, der var samtidig med palisaden.

Denne palisade er ejendommelig ved sin udvendige form. Der er sikkert mange tænksomme mennesker, der har undret sig meget over dens form. Det forekommer os, at vi her står overfor et sprog skrevet i et ukendt alfabet.

Et af de rationelle, videnskabelige træk ved anlægget er den rette vinkel i dets centrum : Nordhøjen. Dette var sikkert udgangspunktet – siger arkæologerne i Skalk. Men der er vist ingen tegn på, at denne rette vinkel har været synlig. Der er jo ingen indgange i hjørnerne, så diagonalerne har sikkert ikke været understreget med veje. Men man afsatte planen ved først at vælge dens centrum og derpå konstruerede man den rette vinkel efter at have drejet den så godt som muligt en kvart omgang i forhold til verdenshjørnerne. Tilsidst afsatte man diagonalernes længde, 2 længdemoduler ud af den ene, 3 ud ad den anden, og forbandt endepunkterne… med palisaden.

Jeg foreslår, at vi må tænke både religiøst og videnskabeligt hvis vi vil forstå meningen.

Hvordan så verden ud i 950 ? Den romerske kirke var stivnet i en skolastik, som jeg betragter som et forræderi mod sand religiøs tænkning. Men den var ikke alene : Vikingernes verdensbillede omfattede fuldt så vel den græsktalende del af verden i Øst. Det omfattede også Kazarernes jødiske statsdannelse og den unge islamiske religion. I den østlige del af den kendte verden var der endnu liv i de hellenistiske, tildels videnskabelige, tanker og sekter, som romerkirken næsten havde udryddet.

Og, iøvrigt, hvordan så videnskaben ud i 950 ?

Den var helt anderledes end idag. Dens mening og værdier var mere orienteret mod harmoni end mod dominans. Den form for videnskab, vi har idag, regner jeg egentlig for et forræderi mod sand videnskabelig tænkning.

 

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #167 skrivet: februari 02, 2012, 22:46 »
En dum lapsus: Der skulle naturligvis ha stået 3 længdemoduler ud af den ene diagonal og 4 ud af den anden! Jeg holder op med at drikke i morgen! :(

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #168 skrivet: februari 04, 2012, 12:30 »
Her er det omtrent eneste modspil jeg har fået :

« Svar #70 skrivet: november 17, 2011, 19:18 »
Det har funnits många stollar som sett allt mellan himmel och jord när de beräknar vinklar och gärna stjärnkonstellationer. Religion är en sak där utrymmet handlar om tro, mattematik en annan där snillet upptäcker samband, militära anläggningar syftar till minimal insats till maximal försvars- eller anfallsvinst. Att blanda allt är en lyx som hör hemma i mordärn tid. Visst har människan alltid funderat och sett samband, skapat ideer och teorier men att tillskriva våra förfäder en kunskap utifrån tanke om något sorts dolt budskap...näe, de var smartare än så, de hade fullt upp med vardagen. «

Ja, i nogle tilfælde er det den, der siger dig hårdest imod, der er din bedste ven. Det minder mig om barnet, der, da man viste ham en elefant, sagde : « Det vil jeg overhovedet ikke tro på ! » Sådan en ytring viser jo allertydeligst, at den der taler, er overrumplet af virkeligheden.
Det er jeg også !

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #169 skrivet: februari 05, 2012, 19:14 »
Jellinganlægget har disse målkarakteristikker : diagonaler og side forholder sig som 6 til 8 til 5 og siden måler 359 m.  Jeg har ikke set nogen skjult meddelse deri, men en meget synlig og klar besked, nemlig at de der planlagde og udtegnede anlægget demonstrerer, at de kendte til 3-4-5 reglen, altså den mest elementære side af klassisk trekantgeometri. At vikingerne besad denne viden er ikke overraskende, for ringborgene er udlagt med en sådan præcision, at den almindelige metode til at afsætte rette vinkler ikke er sandsynlig. Den kræver jo en hjælpelinje og det er en unøjagtighedsfaktor.
Skibssætningen kunne iøvrigt have haft samme længde som siden. I så fald forklares dens skævhed i forhold til siderne, for ellers ville dens spidser jo have berørt palissaden. Det er heller ikke umuligt at skibssætningens sider er cirkelbuer med en radius på 359 m, men med hensyn hertil har man kun meget upræcise data, da næsten alle fundne sten har været flyttet ved undergravning.
Heri lægger jeg heller ingen skjult meddelelse og det er jo ikke overraskende, at de, der flyttede omtrent 400 sten på hver 1 ton også gjorde sig lidt ulejlighed med målmodulerne.
Altså : ingen skjult meddelse, men et anlæg hvis karakter og plan peger mod  kult, magtsæde og prestige.
Ligesom ved ethvert andet byggeri, må man kunne udlede nogen viden ved en nøjere granskning af planen og de bygningsdetaljer, jeg har bemærket. Herom kunne man jo tale på denne forumside, men den mest prægnante bemærkning jeg har fået, går på at bygherren havde nok at gøre med at klare hverdagen ! Skal vi lade det blive derved ?

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #170 skrivet: april 01, 2012, 21:35 »
Jeg erfarer i dag, at Vejle Amts Folkeblad har haft en artikel om Jellingpalisaden i august 2011... i hvilken en hr. Bandholm fortæller om palisadens Pythagoræiske dimensioner. Desværre var den artikel bedst egnet til at latterliggøre yderligere forsøg på at forstå meningen med rombens dimensioner. Hvis nogen er interesserede kan jeg godt sende et link til artiklen, men jeg vil ikke gøre det uden direkte opfordringer. Hr. Bandholm fik altså ideen ca fem måneder efter, at jeg skrev til Skalk om det - og flere måneder efter at jeg havde sat den på dette forum. I mine første mails til Skalk om sagen advarerede jeg netop mod en sådan mulighed: hvis I ikke publicerer nyheden, så vil den blive overtaget af sensationsmedier... Det er altså sket, og yderligere forskning i den sag er blevet alvorligt vanskeliggjort af denne latterliggørelse.
Nå, det skal ikke forhindre mig i at forsøge at forstå meningen med palisaden og dens dimensioner. Jeg vil skrive et indlæg herom om nogle dage.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #171 skrivet: april 03, 2012, 10:02 »
Jellinganlægget og palisaden bliver hyppigst betragtet som et religiøst byggeri og det tror jeg er klogt. Indicierne for en kongsgård er ret svage, men der er en begravelse, der er en kirke og der er en iøjnefaldende runesten, der proklamerer kristendommens indtog i Danmark.
Så jeg går ud fra at anlægget er religiøst.
Hidtil er historien om kristendommens ankomst til Danmark associeret med Frankerriget og Rom. Alternativt tales der lidt om England og Irland. Men i 950 havde den kristne verden to ligestillede centrer og et tredie med mindre betydning : Rom, Konstantinopel og Alexandria. Vikingerne kendte Konstantinopel udmærket. Så vidt jeg ved, var skandinaver langt hyppigere gæster i Konstantinopel end i Rom. For en dansker ville den østlige kristendom være langt mindre politisk bindende end den romerske – og ikke bare på grund af afstanden.
I det tiende århundrede begyndte en folkelig religiøs bevægelse med gnostiske træk : Bogomolismen. Den bredte sig over store dele af Vesteuropa og blev 200 år senere dominerende i Sydvestfrankrig. Denne bevægelse var centreret i Balkanområdet, men dens åndelige fædreland var sandsynligvis Ægypten. De religiøse autoriteter i Konstantinopel var vankelmodige : Til tider undertrykkelse, til andre tolerance. Catharerne blev jo som bekendt udryddet militært af katolicismen omtrent samtidig med at Konstantinopel blev raseret af et vestligt korstog.
 
Tilbage til Jelling : Igennem et år har jeg studeret palisaden og skibssætningen med henblik på at finde forbilleder for disse figurer. Jeg har ikke tidligere interesseret mig specielt for hellenisme og slet ikke for gnosticisme. Tværtimod med hensyn til sidstnævnte. Men det er her jeg har fundet noget, der ligner Jellingfigurerne. Allerede i Platons Timæus kunne Harald Blåtand have fundet sin inspiration, men går vi længere frem mod Jellings nutid, så fandtes der i gnosticismen en særlig interesse for nogle enkle geometriske figurer, nemlig vesica piscis og den tilhørende rombe. De to gnostisk-kristne figurer ligner dem fra Jelling, men det er ikke de samme. Den gnostiske rombe var baseret på et mere kompliceret matematisk forhold, nemlig √3 og svarer til Platons ideer om ideelle proportioner.

Kvadratrødder var sikkert ukendt matematisk land for skandinaver. Men jeg tror, at 3-4-5-reglen havde været kendt i Norden i århundreder (Geometry and Algebra in ancient Civilizations. Van Der Waerden). Det nye er at man i Jelling fremviser teorien.

Så mine tanker går i følgende retning : I Jelling har man fordansket og forenklet nogle af tidens kristne symboler og erklæret sig kristne uden at tilslutte sig den katolske kirkes struktur. Det lykkedes altså ikke og da de første frankiske bisper kom til landet krævede de Jellinganlæggets palisade og alt skriftligt materiale om kætteriet tilintetgjort.
Dette er naturligvis ikke noget jeg betragter som sikkert – det er bare min øjeblikkelige hypotese.

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #172 skrivet: april 03, 2012, 21:50 »
Har du någon möjlighet att lägga in en länk till bilder med dessa gnostiska figurer och figurena från Jelling Mio Nielsen?

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #173 skrivet: april 04, 2012, 14:36 »
Den bedste og måske eneste offentliggjorte plan af anlægget er fra Skalk nr. 1 -11. Men jeg kan ikke finde den på nettet nogen steder. Jeg kan sende den privat i en scannet version, men så må jeg have en privat mailadresse.
Med hensyn til de gnostiske figurer, så er der en rig litteratur, men tit meget uvidenskabelig. Slå op på Google under Vesica piscis.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #174 skrivet: april 04, 2012, 17:09 »
Det er lykkedes mig at finde en plan med link. Her vises palisaden i forhold til højene, men skibssætningen er desværre ikke med:http://www.plan.vejle.dk/Planer/Planer-i-hoering/Lokalplan-nr-1150-.aspx

Utloggad Anganatyr

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 268

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #176 skrivet: april 05, 2012, 10:56 »
Ja, især nr. 2 er relevant. Her ser man en vesica piscis med indskrevet rombe, begge har dimensionerne a x a√3 fordi cirklerne går gennem hinandens centre. Og lodret ser man en smallere vesica med cirkelradius lig længde og den er næsten magen til skibssætningen i Jelling. Skibssætning eller vesica ? Jeg ville svare : begge dele. Ved religiøs overgang ser man altid synkretistiske træk, der kan være bevidste eller ubevidste.

Jeg gentager at dette kun er sandsynlige hypoteser. Det sikre i anlægget er 3-4-5 dimensionerne, som næsten umuligt kan være tilfældige.  Skalkredaktøren har da også sagt, at « vikingerne kendte 3-4-5 reglen, men at man ikke vil offentliggøre det, for det vil ikke interessere bladets læsere. »

Mon ikke det ville interessere nogle læsere, men at nogle andre ville blive forargede, skrive vrede breve og opsige deres abonnement ! Hvorfor dog ?

Mange amatør- eller professionnelle arkæologer har et problem med det religiøse. De opfatter deres fag som videnskabeligt og har svært ved at acceptere det, når irrationnelle værdier dukker op som det centrale objekt for deres forskning. Derfor ser man primitive, unuancerede udtryk i faglitteraturen, såsom opdeling af det religiøse i "kristent" og "hedensk". Men jeg tror, at Jellingholdet er ved at forlade kongsgårdshypotesen.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #177 skrivet: april 06, 2012, 14:13 »
Mit sidste svar betyder ikke, at det er på denne baggrund at jeg har dannet mig mine hypoteser. Jeg har læst en del litteratur om emnet, men det meste findes ikke på nettet. Mest relevant er læsning af Platons Timæus, men dertil vil jeg sige, at jeg ikke ville have forstået noget af teksten dersom min udgave ikke var rigt annoteret og forsynet med appendix'er hvor oversætteren forklarer de geometriske og aritmetiske afsnit. Platon skrev jo for et publikum der allerede var velorienteret om den slags verdensbilleder. Platonismen er et verdensbillede og der var, i de første århundreder af vor tidsregning, mange kristne der mente at en hellenistisk version af verdens skabelse skulle indgå i den kristne kanon istedet for et udvalg af hebræiske skrifter. Den debat bærer Johannesevangeliet spor af.

Utloggad Mio Nielsen

  • Stammis
  • Antal inlägg: 372
  • Opvokset i Vanløse. Bor i Aveyron
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #178 skrivet: april 14, 2012, 15:53 »
Her er et forbedret billede af hele anlægget i Jelling. I forhold til det link jeg allerede har givet, er dette billede blevet forsynet med en skitse af skibssætningen: http://www.fysikhistorie.dk/merer/jelling.html . Men jeg understreger at skibets ydre form er meget upræcist angivet af de fundne sten. Så den viste kontur er arkæologernes formodning, mens palisadens forløb er kendt med stor præcision.
Med hensyn til det link Anganatyr kom med vedrørende vesica piscis, så er det den figur der stammer fra ccwe.wordpress... etc. der bedst refererer til skibssætningen. Men den tilhørende artikel taler mest om figuren i frimurerordenens ikonografi og den kommer slet ikke ind på gnosticismen.

Utloggad Emund Slemme

  • Veteran
  • Antal inlägg: 976
    • Fra romertid til vikingetid
SV: Harald blåtands gård hittat
« Svar #179 skrivet: april 15, 2012, 15:18 »
Hej Mio,

Jeg kan se af din link, at fagfolk som cand. scient. i matematik, Else Høyrup, samt cand. mag. i matematik, fysik, astronomi og kemi, Frank Nielsen, står bag - som forfattere.

og videre, som referencer til jellingpalisaden er anført -

Steen W. Andersen, Mads D. Jessen, Mads K. Holst: Jagten på Kongens Gård, Skalk, Februar 2011.
Opdagelsen af, at der ligger en 3-4-5-trekant bag konstruktionen af jellingpalisaden, skyldes Mio Nielsen. Han meddelte det i en mail til Skalk den 8. marts 2011.

Tillykke med anerkendelsen.