Varför Jesus?

[Karlfredrik]

Ännu en publisering av någon om Jesus hörde jag på radion, han hade kommit fram till att Jesus inte dog på korset.
Varför alla dessa Jesusböcker i Sverige nu? De flesta tycks ges ut av icke-kristna journalister och amatörforskare.

[sockerfri]

För att ett intresse finns och Jesus är en figur som öppnar upp för all helvild omtolkning. Skriver man om en person som påverkat (och fortfarande påverkar) miljoner och som nästan varenda människa över 10 år känner till på ett eller annat sätt så säljer man.

[Ragnfast]

Jesus hade nog själv ingen tanke på att starta en ny religion, men det finns i Nya Testamentet exempel på att han sitter och skriver i sanden, och det är synd att inget av det han eventuellt själv skrev inte finns bevarat. I det senaste avsnittet av Sopranos härom dagen säger en präst att allt som tillskrivs Jesus själv kan sägas på två timmar.

Kommer ihåg en intressant bok, "Jesus i Kashmir" (Per Beskow?), som handlade om att Jesus överlevde korsfästelsen och tillsammans med Maria och Johannes vandrade österut.

[liothida]

Jesus vidare öden efter dödsdomen, har varit omtvistat så långt tillbaka vi kan se. Enligt en tradition, som förts vidare genom Koranen, överlevde han korsfästelsen, steg ner från korset och begav sig österut där han levde ett långt liv. Enligt en annan tradition, som förts vidare genom Nya testamentet, dog Jesus på korset (men återvände senare ifrån de döda, stannade i 40 dagar och for sedan till himlen).
Vad det verkar så tvistade hans lärjungar om vad som egentligen hade hänt. Kanske ville de bara inte acceptera att mästaren var död - och spånade på olika alternativa förklaringar. Kanske rådde det en verklig förvirring på grund av att ingen viste vad som hänt med Jesus kropp. De båda versioner som spridits genom kristendom och islam är antagligen bara två av många teorier som var i omlopp. Jag uppfattar dessutom den kristna traditionen som en kompromisslösning, som överbryggade tre från början olika förklaringar, 1) att han dog verkligen, 2) att han överlevde och 3) att han for till himlen.

[Karlfredrik]

Kanske den starkt kristendomskritiske forskar Mack har rätt: kristendommen som vi känner den organiserades efter Jerusalems förstörelse år 70.  Paulus säger bara, tydligen med Petrus som källa, att Jesus "visat sig för de tolv", och i det ursprungliga Markusevanget saknas uppståndelsen, den har tydligen av någon anledning fallit bort. Det var upp till de andre tre evangelisterna att beskriva vad som hänt Jesus efter korsfästelsen på 70-talet e Kr, baserad på muntliga källor.

[Blicken]

Kristendomen som vi känner den har omorganiserats flera gånger. Kejsar Konstantin och hans efterföljare, som gjorde kristendomen till statsreligion var arianer. Arianismen hade fördömts av kyrkan, innan Konstantin ingrep. Arianismen anses allmänt vara det värsta kätteri, som drabbat kristendomen.

Efter "reformationer" föll Rom för goterna, som var arianer. Deras "apostel" Wulfia (han med silverbibeln) hade omvänt dem till den läran. Arianismen anpassade kristendomen till feodalismen, varför vi har all anledning misstänka, att vissa arianska idéer överlevde. Det blå blodet hör sannolikt till arianismens idévärld.

Sannolikt fanns det en myckenhet kristen teologi och kristen historia, som inte överlevde mötet med feodalismens politiska/ekonomiska krav.

[Ragnfast]

Följande dokument är en del av en inlämningsuppgift jag skrev för några år sedan, och tänkte att jag kunde dela med mig av. Jag har utelämnad notapparat och de kommentarer jag själv skulle vilja lägga till, när jag så här i efterhand lägger in texten.

 Lévi Strauss skriver om ”kalla” och ”heta” grupper eller samhällen och inriktar sig på deras olika sätt att levandegöra det förflutna. De ”kalla” samhällena definieras av ett minimalt intresse för förändringar över tid, medan de ”heta” samhällenas uppfattning och attityd gentemot historien präglas av en anpassning till dessa. Hans gruppindelning sammanfaller delvis med sjutton- och artonhundratalets uppfattning om förhållandet mellan tradition och historia. Historien beskrevs, å ena sidan, som en konstant självförstärkande process, genom vilken politiskt relevanta attityder gentemot historien bibehölls under ständig anpassning. Å andra sidan har trycket på förändring över tid fått vissa grupper att starkare sluta sig samman. Man har antingen förstärkt eller förändrat sitt sätt att se på och levandegöra historien. Europas tidigaste maktstrukturer omfattade det traditionella förhållningssättet till historien. Många av dessa samhällen styrdes av härskare som hade till uppgift att vidmakthålla normer och traditioner hos den yngre generationen. Man utvecklade därför ritualer för att återkommande levandegöra den egna gruppens historia. Släkt- och regentlängder utgjorde en vital del av dessa, som för härskarnas del oftast gick tillbaka till en mytisk anfader eller, som i fallet hos de flesta germanska stammarna, till en gud, företrädelsevis Oden. På detta sätt blev varje härskare delaktig i en gudomlig ordning som skulle bestå för evigt. Även om kvinnan före kristendomens införande hade en betydande plats i samhället, inte minst som berätterska och förmedlare av gruppens normer och traditioner, räknades anfäderna så gott som uteslutande på fädernet. I de få fall som kvinnor nämns i detta sammanhang verkar det tyda på ingiften från en annan grupp. Så länge släkttraditionen hölls levande ansågs gruppen vara en politisk maktfaktor att räkna med. Dessa traditioner bestod inte enbart i att räkna upp namn, utan av utförligt muntligt traderade historiska händelser. Några av dessa har blivit bevarade i skriftlig form av senare historieskrivare, som till exempel Jordanes på 500-talet, som skrev om Östgoterna, Isidore av Sevilla om Visigoterna, Gregorius av Tours, Beda om Anglo-Saxarna och Widukind om Saxarna. Traditionerna som utgick från en kronologi som var relevant endast för den egna gruppen utan referenser till en allmänt erkänd uppfattning om tid och rum. Pålitligheten och äktheten i historien gavs legitimitet av den sociala status som berättaren/berätterskan hade. Accepterandet av den katolska kristendomen innebar en förändring av synen på historien, så tillvida att det var en universell religion med ett anspråk på ett ursprung i alltings källa, Därför kunde ingen härskare längre göra anspråk på gudomligt ursprung. Detta resulterade i ett förmänskligande av gudomen ifråga (Oden) och ett inordnande i en annan ordning, där den första människan Adam nu ansågs som den förnämste förfadern. Det här var ett sätt att i viss mån säkra den stabilitet som dittills rått och vidmakthålla de viktigaste kulturbärande elementen hos gruppen.

[Ragnfast]

Det blev lite OT där, och dessutom kom jag på att jag publicerat samma inlägg en gång förut. Ber vördsammast om ursäkt...... Men varför Jesus, som sagt var? Troende kristna skulle kanske svara att det beror på hans stundande återkomst och när man ser vad som sker runt om i världen så verkar Harmageddon/Ragnarök inte så långt borta ibland..... Samtidigt har det på senare tid även kommit en hel del antireligiösa böcker, men det är väl helt enkelt en turbulent tid vi lever i.

[Blicken]

Förstår jag Ragnfast rätt?

För det ”kalla” samhället får inget förändras. Allt skall vara vid det gamla. Konservativt och auktoritärt.
Det ”heta” samhället anpassar sig till förändringar och anpassar också historien (berättelserna).
I det ”heta” har vi den konstanta processen, och i det ”kalla” en försvarsmekanism mot förändring.
 
Det traditionella förhållningssättet är ”kallt”. Den gudomliga ordningen skulle bevaras i evighetens frysbox. Historien blev regentlängder, senare förknippade med årtal, t.ex. 23:e oktober 4004 f.Kr. (kl. 9 fm), då Odens ersättare i vår religionshistoria skapade världen.

Jesus har i litteraturen dykt upp som far till Maria Magdalenas barn, stamfader till merovingerna. Det tror få på.
Abraham har lyckats bättre som stamfader med gudomlig auktorisation. Så länge traditionen hålls levande är grupperna politiska maktfaktorer.
 
Arianismens uppfattning om Jesus som skapad av en finare himmelsk materia, som även kan finnas hos andra, skapade antagligen myten om det blå blodet. Himlen är ju blå! Därmed behålls blodbandet till guden, och härskarna kunde göra sina anspråk. Därmed har även jag upprepat mig.

Här får vi svaret på varför? Kan det utnyttjas för politiska drömmar och fantasier, är det alltid aktuellt. Att det är det svaret kan alla beklaga, men de troende finner till sin glädje, att ämnet ändå aktualiseras.

[Man from Earth]

Kanske OT detta .. men hur fan uttrycker ni er. Plattityder i all ära men ni drar verkligen ned forumets nivå med detta dravel.  Ingen vill se er peta navelludd. Detsamma gäller denna chat ni för till allmänt beskådande. Ragnfast kan bättre det vet jag .. Blicken: läs mer skriv mindre.

/Glad midsommar/
sill och potäter.

[Man from Earth]

Kanske OT detta .. men hur fan uttrycker ni er. Plattityder i all ära men ni drar verkligen ned forumets nivå med detta dravel.  Ingen vill se er peta navelludd. Detsamma gäller denna chat ni för till allmänt beskådande. Ragnfast kan bättre det vet jag .. Blicken: läs mer skriv mindre.

/Glad midsommar/
sill och potäter.

No offence. Upptäcker att mitt inlägg kanska kan uppfattas som elakt. Absolut inte. Jag älskar alla som skriver. Blicken: Skriv mer, skit i mig.

[Blicken]

Ragnfasts text var kompakt. Jag försökte tolka. Förstod jag honom fel, blev mycket av det jag skrev också fel.

[Man from Earth]

Ragnfasts text var kompakt. Jag försökte tolka. Förstod jag honom fel, blev mycket av det jag skrev också fel.

Allt jag skrev blev fel. Jag slog an en ton som inte passar sig mellan människor. Jag hoppas att forumets administratör stänger av mig till efter midsommar.

[supergeten]

Allt jag skrev blev fel. Jag slog an en ton som inte passar sig mellan människor. Jag hoppas att forumets administratör stänger av mig till efter midsommar.

Detta inlägg borde hamna på någon sorts "best of lista", helskönt


...gillar förövrigt de funderingar som förekommer i tråden.

[Ragnfast]

Personligen tror jag inte att folk i allmänhet har svårt för ironi men vis av skadan som man säger....(jag vet att jag kan bättre). Nog om detta.

Det här med Jesus, Oden och gudomlig härkomst är en annan, men närbesläktad tråd, typ "varför kristendom". Odens självoffer och Jesu död på korset kan vara likheter som underlättat religionsskiftet. Hade vi fortfarande varit asatroende skulle det förmodligen ha skrivits spaltmetrar om Oden också.

När jag klistrade in texten i mitt något kompakta inlägg hade den mellanslag, något som jag inte brydde mig om att kolla, men jag tycker Blicken gjorde en korrekt analys.

[Blicken]

Ännu en publisering av någon om Jesus hörde jag på radion, han hade kommit fram till att Jesus inte dog på korset.

Arianerna hade också den uppfattningen. Deras teologi är ganska komisk, ända till dess man inser, att det en gång var blodigt och dödligt allvar. Idag kan och törs vi skratta åt eländet. Så här var det enligt detta dårpipperi:

Jesus var inte identisk med Gud, ett med Fadern, utan han var, liksom det feodalt organiserade Himmelriket, skapad av helig andemateria. Dess egenskaper liknar den ektoplasma, som okultister talar om. Spöken matrialiserar sig i sådan materia.

Den som är skapad av sådant, kan gå på vattnet och genom väggar. Då är några spikar genom händer och fötter inga problem. Då kunde Jesus hänga där på korset, hånflina och tänka ut helvetiska straff. Han dog aldrig. Lidandet var en bluff.

Detta gav svar på frågan: "Hur kan vår Gud låta sig behandlas på det sättet?" De arianska kejsarna var psykopater med attityder som även Hitler och Stalin uppvisat. Den Kristus, som Arius beskrev, kunde de identifiera sig med. Jesus tålde stål! Gisslet och den där lansen, som Jesus på korset fick stucken i sidan, var lika verkningslösa som spikarna.

Att tåla stål gav hög rang. Det skröt alla segerrika med, kejsare och goter. Deras segrar legitimerade dem. Gud hade uppenbart skapat dem med mer helig ande/ektoplasma än andra. Det var mer lika Jesus än de med rött blod, de som inte har så mycket blå himmel i sig.

Jämför med framgångsteologin. Dess kyrkor finner det empiriskt bevisat, att Anna Anka har en mycket heligare (= kvantitativt mer och större) ande än du. Det är bara att titta på bankkontot. Arianismen kunde alltså svara på frågan varför somliga är bättre än andra.

Alla än idag gällande kristna trosbekännelser skapades i protest mot de gotiska herrefolkens arianism. De bestrider arianismens filosofi. Kunskapen om vad deras ord betyder förträngdes dock, när blåblodighetens och det feodala Himmelrikets politiska idéer skulle räddas.

Men finns inte ektoplasman, så finns inte Himmelriket heller. Försök hitta det i Jesu ord om himmelriket! Det är något annat han talar om. Hans ord är obegripliga för den som tänker på något sorts materiellt feodalrike.

Möjligen levde han i en världsbild, där tankens rike är en verklighet skild från materien. I den antas vi existera även efter kroppens död. Städa därför upp i den, medan du kan!

[Leif]

Jag hoppas att forumets administratör stänger av mig till efter midsommar.

det ordnar sig nästan av sig själv: http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3936.0.html

[Sven-Åke]

Det finns ju  ett antal (stort antal)   andra  evangelier, men enbart 4 valdes ut  som "korrekta"  eller vad man ska säja. Tex  Tomas-evangeliet upptäktes/hittades i Kairo 1945 och ger nya intressanta åsikter (och insikter). 
Tyvärr  brukar man säja att Tomas-evangeliet "kidnappades av New Age-rörelsen" - fast jag vet inte vad man menar med det.

[Blicken]

Tyvärr  brukar man säja att Tomas-evangeliet "kidnappades av New Age-rörelsen" - fast jag vet inte vad man menar med det.

... eller menar du att TE tyvärr "kidnappades av New Age-rörelsen". Bestrider du, eller håller du med om att TE kidnappats?

Min tolkning av påståendet att TE kidnappats är, att man då menar att New Age har lagt beslag på tolkningsföreträdet. De, som tycker så, anser väl att det har skrivits för mycket flumm om innehållet. TE i sig verkar dock mer klurig än flummig.

[liothida]

Det som utmärker Tomasevangeliet är framför allt avsaknaden av det sakrala och mytiska. Jesus skildras som en heltigenom mänsklig karaktär. Ingen helig ande som visar sig, inga underverk. Tomasevangeliets Jesuskaraktär har på det viset mer gemensamt med Jesus som han skildras i Koranen (profeten Isa) än med Jesus i de kanoniska evangelierna.
Den stora tvistefrågan efter Jesus död var, som flera redan påpekat, Jesus eventuella gudomlighet. Där intog arianismen den ena ytterligheten (Jesus var av en rent gudomlig materia) medan den tradition som utvecklades till islam intog den andra ytterligheten. Jesus är heltigenom mänsklig. De flesta kristna kyrkor har intagit en sorts mittenposition, Jesus var människa och Guds son på samma gång.
Intressant är att också de kanoniska evangelierna också rymmer en konflikt om hur mycket människa respektive gud Jesus är. Konflikten om när Jesus blev Guds son. Den vedertagna hållningen är ju att Jesus föddes som Guds son, han blev avlad av den helige ande. Så framsälls det av Markus, Lukas och Matteus. Om vi bara läser Johannesevangeliet så får vi en annan bild. Där dyker den helige ande upp först när Jesus i vuxen ålder blir döpt i Jordanfloden. Episoden vittnar om en konkurrerande tradition där Jesus föddes helt och hållet som människa och levde som människa till 30-årsålder då han blev Guds son.