Författare Ämne: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor  (läst 16888 gånger)

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« skrivet: maj 31, 2010, 13:53 »
Ny avhandling om runor:

Citera
Läskunnighet var inte ett krav för att kunna ta del av en runristning på 1000-talet. Samtidigt kan den som är läskunnig utvinna mycket mer information ur en runsten än bara det som är skrivet med runorna. Det visar en ny avhandling av Marco Bianchi som disputerade vid Uppsala universitet den 22 maj.

http://forskning.se/pressmeddelanden/pressmeddelanden/enstensagermerantusenrunor.5.25381304128c8ef224c8000421.html
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #1 skrivet: juni 12, 2010, 09:33 »

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #2 skrivet: juni 12, 2010, 09:39 »
Även på Skalman.nu kan man läsa en intressant kommentar:
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=36&t=37649

Utloggad Tomte

  • Stammis
  • Antal inlägg: 224
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #3 skrivet: juni 12, 2010, 11:06 »
"För den vikingatida människan var runorna endast en del av runstenens budskap, berättar han"

Hur förhåller sig då detta till de olika stilarna på runstensristningar? Andelen språkligt innehållslösa stenar borde ju vara mindre bland stenar med simpel eller ingen ornamentik än bland stenar med omfattande och avancerad ornamentik. Eller?

Kan det ha funnits skillnader olika landskap emellan vid denna tid beträffande andelen språkligt innehållslösa stenar, så att syftet runstensresandet skulle kunna ha varierat en aning mellan olika områden i Norden? Kan det också ha varierat mellan olika tidpunkter under den stora runstensresarperioden? Det vore också spännande att veta, men det kanske ingen har forskat på ännu. (Nej, jag har inte själv orkat läsa avhandlingen än.)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #4 skrivet: juni 12, 2010, 13:11 »
Jag har heller inte läst avhandlingen, men jag utgår ifrån att de gäller sentida, kristna stenar där det centrala budskapet är korset i sig. Är man en smula insatt i runmagi vet man att de tidigaste inskrifterna är av ren magisk karaktär. Jag skulle gärna vilja ha ett par exempel på dessa "nonsensinskrifter", för att själv kunna se hur det förhåller sig med den saken.

Ek : Alf : Ragnfast :Anders : Stefan : Adils : Spets-Arleij : baijir : hat : runo : tawido

Ha en skön sommar förresten!

Utloggad Tomte

  • Stammis
  • Antal inlägg: 224
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #5 skrivet: juni 12, 2010, 14:52 »
Jag har heller inte läst avhandlingen, men jag utgår ifrån att de gäller sentida, kristna stenar där det centrala budskapet är korset i sig. Är man en smula insatt i runmagi vet man att de tidigaste inskrifterna är av ren magisk karaktär. Jag skulle gärna vilja ha ett par exempel på dessa "nonsensinskrifter", för att själv kunna se hur det förhåller sig med den saken.

Möjligen är Sm 55 "Rasasten" ett sådant exempel. (Den har vi diskuterat här tidigare. Och jag tror ändå att den kan ha språklig mening.)

Utloggad Jan Owe

  • Stammis
  • Antal inlägg: 351
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #6 skrivet: juni 13, 2010, 18:40 »
Jag vill peka på att antalet icke-lexikala inskrifter som Marco Bianchi har med i sitt material är litet - enbart 33 stycken. Procentuellt blir det 2,3% resp. 1,6% av jämförelsematerialet i Uppland resp. Sörmland (Bianchi 2010:171). 98% är alltså lexikala. Intressant vore kanske att jämföra dessa siffror med andra skriftspråkskulturer - det går säkert att hitta "krumelurinskrifter" och andra icke-lexikala inskrifter även i helt andra miljöer och sammanhang.
Hur förhåller sig då detta till de olika stilarna på runstensristningar? Andelen språkligt innehållslösa stenar borde ju vara mindre bland stenar med simpel eller ingen ornamentik än bland stenar med omfattande och avancerad ornamentik. Eller?
Bianchi skriver (s 219) "De flesta ristningarna med icke-lexikala inskrifter är sena med en klar övervikt av djurornamentik i stil Pr4". Senare står det "Ett undantag utgör en grupp ristningar i centrala Uppland som tillhör stilperioden Pr2". Av tabell 31 (s 220) framgår att 9 ristningar kan placeras i Pr4 (eller Pr3-Pr4), 5 ristningar i Pr2, 4 i Fp och övriga är främst antingen ej zoomorfa eller har inte bestämts till någon stilgrupp. De icke-lexikala inskrifterna kan betraktas som imitationer och för att kunna imitera behövs original, därmed är det knappast oväntat att inskrifterna tycks tillhöra ett senare skede. Imitationerna kan delas in i tre grupper:
  • imitationer av skriftspråket (inskrifter där man kan tycka sig hitta ord som "resa" och sten" m.m.)
  • runimitationer (inskrifter med runor eller runliknande tecken och oregelbunden "läsordning" - förekommer främst i runstensfattiga områden)
  • krumelurinskrifter/skriftimitationer (inskrifter med annat än runor - förekommer också främst i runstensfattiga områden).
/Jan

Utloggad Jan Owe

  • Stammis
  • Antal inlägg: 351
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #7 skrivet: juni 13, 2010, 19:08 »
Jag skulle gärna vilja ha ett par exempel på dessa "nonsensinskrifter", för att själv kunna se hur det förhåller sig med den saken.
Materialet i Bianchis avhandling omfattar runstensinskrifter från Uppland och Sörmland - och därmed ett senvikingatida material (fram till kanske år 1130).
Av de 33 inskrifterna hittar jag bara bilder av följande via Samnordisk runtextdatabas:
U 522: http://www.historiska.se/data/?bild=24373
U 523: http://www.historiska.se/data/?bild=23772
Annars hittar jag efter sökning på två webbplatser:
Sö 225: http://www.bussmicke.se/Runor/Bilder/Sodermanland/So_200/So_225_Grodby/index.html
Sö 230: http://www.bussmicke.se/Runor/Bilder/Sodermanland/So_200/So_230_Sundsta_Sorunda/index.html
U 427: http://www.christerhamp.se/runor/gamla/u1/u427.html
U 529: http://www.christerhamp.se/runor/gamla/u2/u529.html
U 811: http://www.christerhamp.se/runor/gamla/u2/u811.html
U 983: http://www.christerhamp.se/runor/gamla/u2/u983.html
U 1061: http://www.christerhamp.se/runor/gamla/u3/u1061.html
U 1126: http://www.christerhamp.se/runor/gamla/u3/u1126.html
U 1128: http://www.christerhamp.se/runor/gamla/u3/u1128.html
/Jan

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #8 skrivet: juni 15, 2010, 15:44 »
Stort tack för exemplen! När det gäller svårtydda inskrifter kanske det helt enkelt bero på dialektala skillnader hos den som ristat och den ristare som man velat kopiera? Man ser ju långt fram i medeltiden allehanda olika stavningar av samma ord, t.ex. jeuful och diäful.

Utloggad Tomte

  • Stammis
  • Antal inlägg: 224
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #9 skrivet: juni 15, 2010, 16:51 »
Det anses ju att det flesta runstenar inte är ristade av resaren utan att den som ville ha en runsten ristad oftast vände sig till en "professionell" runristare. Det borde ju särskilt gälla stenar med de mest avancerade stilarna. Då kan ju slutsatsen bli att det i vissa områden fanns profesionella runristare som inte kunde stava. För om runristaren kunde stava var det väl bara för honom att fråga beställaren vad han ville att det skulle stå och nånting borde väl beställaren då kunna komma med, även om hans främsta syfte bara var att få en snygg runsten. Kanske det fanns illitterata runristare som lurade de likaledes illitterata bönderna etc. De illitterata beställarna kanske sedan trodde att det stod något visst på deras stenar fast det bara var nonsens.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #10 skrivet: juni 15, 2010, 17:23 »
Men går inte en mer avancerad ornamentik hand i hand med ett mer utvecklat språk? Annars kan man kanske utgå från att någon icke läskunnig överdängare på drakslingor samarbetade med en läs- och skrivkunnig och att det, på de värsta stenarna råder ett omvänt förhållande.....? ;)

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #11 skrivet: juni 15, 2010, 23:42 »
Stort tack för exemplen! När det gäller svårtydda inskrifter kanske det helt enkelt bero på dialektala skillnader hos den som ristat och den ristare som man velat kopiera? Man ser ju långt fram i medeltiden allehanda olika stavningar av samma ord, t.ex. jeuful och diäful.

Att något är skrivet med dialekt brukar betyda att man fortfarande kan läsa orden även om man inte förstår vissa av dem, men de här inskrifterna innehåller inga begripliga ord. En del av dem har tecken/krumelurer som inte är runor och inte är kända från några andra föremål.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #12 skrivet: juni 16, 2010, 09:28 »
Det anses ju att det flesta runstenar inte är ristade av resaren utan att den som ville ha en runsten ristad oftast vände sig till en "professionell" runristare. Det borde ju särskilt gälla stenar med de mest avancerade stilarna.

Så var det säkert. Det är ungefär som att vi idag tar in hantverkare för sånt som vi inte klarar själva, t.ex. dra el i väggarna eller laga en bilmotor. Och precis som idag tror jag att det inte bara handlade om kunskap utan även om de rätta verktygen, en vikingatida bonde hade helt enkelt inte tillgång till den utrustning som krävdes för att rista i sten.

(Sedan kan vi nog smyga in en liten reservation för att det nog hände att även de professionella ristarna reste enstaka stenar efter sina egna släktingar.)

Då kan ju slutsatsen bli att det i vissa områden fanns profesionella runristare som inte kunde stava. För om runristaren kunde stava var det väl bara för honom att fråga beställaren vad han ville att det skulle stå och nånting borde väl beställaren då kunna komma med, även om hans främsta syfte bara var att få en snygg runsten.

Det är här det blir intressant. Det fanns säkert en och annan ristare som hade konstnärlig talang och den rätta utrustningen, men inte var läskunnig. Men varför då inte nöja sig med rent ornamentala ristningar alternativt slå sig ihop med någon som kunde konsten att formulera sig? Det stora antalet runstenar sägs ju ofta vara ett tecken på en utbredd läskunnighet, så någon måste han väl ha kunnat konsultera?

Kanske det fanns illitterata runristare som lurade de likaledes illitterata bönderna etc. De illitterata beställarna kanske sedan trodde att det stod något visst på deras stenar fast det bara var nonsens.

"Bondfångare" har säkert funnits i alla tider, men det finns två stora skillnader att kränga på någon en bluffristning jämfört med en rostig bil. Den ena är att ristningen tar ett par veckor att utföra och under den tiden finns det en risk att någon läskunnig ser stenen och avslöjar bluffen. Den andra är att om du blir avslöjad så blir det inte ett ärende hos Allmänna reklamationsnämnden, istället är risken stor att du får en yxa i huvudet.  ;)

Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #13 skrivet: juni 16, 2010, 09:58 »
Forntida grekiska inskrifter innehåller felstavningar, kanske var den läskunnige inte så noga med stavningen.

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #14 skrivet: juni 16, 2010, 10:51 »
Forntida grekiska inskrifter innehåller felstavningar, kanske var den läskunnige inte så noga med stavningen.

Det finns en del uppenbara felhuggningar, t.ex. finns det åtminstone ett tiotal ristningar där det är uppenbart att "auk" ("och") har blivit "nuk" för att bistaven på a-runan har gjorts lutande åt fel håll.

I övrigt går det egentligen bara att stava fel om det finns ett sätt att stava som är rätt, och på vikingatiden fanns inga normerande hjälpmedel som t.ex. SAOL. Istället verkar det ha varit likadant som det fortfarande är i många språk: man kör på en blandning av "så här brukar vi stava och det brukar folk förstå" och "stava som det låter som kan folk ljuda sig till ordet". Och med lite olika dialekt hos runristarna blir stavningen därefter. Om vi t.ex. tänker oss att bonden Björn finns omnämnd på tre stenar så kan hans namn stavas "biarn" när han reser en sten efter sin far, "biurn" när han reser en sten efter en son och "biorn" när han själv får en sten efter sig, och inget av sätten att stava är mer rätt än de andra.

Fast när det gäller stenarna som avhandlingen gäller så handlar det nog inte om stavfel eller dialekter. T.ex. var jag och kollade på U 427 för ett par veckor sedan och den inskriften ser ut så här:

×* þlia : f(u)þkhi * stiR * istbliR : fu[istihninsti]hn[f] lmR : i(s)tini * stihu * i...fiRn

D.v.s. helt obegriplig.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #15 skrivet: juni 16, 2010, 14:06 »
Kan det inte röra sig om någon sorts kod som vi inte har nyckeln till?
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #16 skrivet: juni 16, 2010, 14:16 »
Det enklaste (och ändå geniala) är Utharksystemet; F-runan ska vara sist. Rekommenderar ånyo läsning av Sigurd Agrells "Lapptrummor och runmagi". Jag provad det på denna inskrift, men det blev bara rappakalja ändå. De fyra R-runorna kan vara intressanta; Reid, vagnsrunan är Tors egen och den fjärde i Utharken, liksom Torsdag är veckans fjärde dag.

jag finner det heller inte för troligt att någon form av kod kan förekomma på några av dessa stenar.

Utloggad Blicken

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
  • Det är ormen i pannan, som är Blicken!
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #17 skrivet: juni 16, 2010, 18:29 »
Skall vi kanske vända upp och ned på resonemangen och anta bildning? Kan våra dåtida turister ha kommit hem med främmande språk? Hur ser olika forntida språk ut transkriberade till (f)utarken? Det var kanske fint, att kunna visa att man varit i Särkbärarland.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #18 skrivet: juni 16, 2010, 20:07 »
Vilket föranleder mig att rekommendera även följande bok av Sigurd Agrell; "Senantik mysteriereligion och talmagi"(osäker på den fullständiga titeln) från mitten av 30-talet.

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Ny avhandling om läsning och förståelse av runor
« Svar #19 skrivet: juni 16, 2010, 23:25 »
Det enklaste (och ändå geniala) är Utharksystemet; F-runan ska vara sist. Rekommenderar ånyo läsning av Sigurd Agrells "Lapptrummor och runmagi". Jag provad det på denna inskrift, men det blev bara rappakalja ändå. De fyra R-runorna kan vara intressanta; Reid, vagnsrunan är Tors egen och den fjärde i Utharken, liksom Torsdag är veckans fjärde dag.

jag finner det heller inte för troligt att någon form av kod kan förekomma på några av dessa stenar.

...fast visst var solens dag, Söndagen, den första dagen i dåtidens veckosystem? Torsdag var alltså veckans femte dag.