Författare Ämne: Dödstal WWII.  (läst 7461 gånger)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
Dödstal WWII.
« skrivet: maj 22, 2010, 23:57 »
Är uppgifterna om antalet döda i de olika armeerna verkligen pålitliga. Dom skiftar förvisso en hel del men även i de högsta angivna siffrorna är antalet döda i förhållande till stridande förhållandevis lågt för USA och GB. Det är förvånande då man faktiskt inte haft något avgörande tekniskt förspång, tvärtom var man i stort sett beroende av att vara fler för att skaffa sig ett övertag , och att föra ett anfallskrig med dessa förutsättningar borde vara oerhört kostsamt, vilket också illustreras av sovjetiska dödstal.  MAn kan också notera antalet döda i de fria polska styrkorna jämfört med de engelska och amerikanska, polackernas dödstal är procentuellt mycket högre, risken att dödas var flera gånger större trots aatt man slogs sida vid sida, och att polackerna var erkännt erfarna och dugliga.

Har någon oberoende statistsik gjort och publicerats? Finns det skäl att misstänka att siffrorna är justerade i propagandasyften?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Dödstal WWII.
« Svar #1 skrivet: maj 23, 2010, 08:55 »
Citera
Finns det skäl att misstänka att siffrorna är justerade i propagandasyften?

Det finns det alltid skäl att göra. Vad gäller det mesta.

Antingen är siffrorna fel, eller så var jänkare å britter helt enkelt fegare i strid... En förklaring som faktiskt kan vara sann.

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Dödstal WWII.
« Svar #2 skrivet: maj 23, 2010, 18:26 »
Antingen är siffrorna fel, eller så var jänkare å britter helt enkelt fegare i strid...

.. eller smartare.
Qui tacet, consentit

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Dödstal WWII.
« Svar #3 skrivet: maj 23, 2010, 21:26 »
Det finns flera skäl till att de engelska och amerikanska förlusterna var förhållandevis små. Den enklaste är helt enkelt att engelska och amerikanska trupper faktiskt inte var insatta i stora och långvariga markstrider förrän 1944. En annan är taktisk, brittisk och ännu mer amerikansk taktik byggde på en massiv insats av tung eldkraft snarare än skyttetrupp. Dessutom var mycket stora delar av den engelska och amerikanska krigsansträngningen inriktad på flyg- och flottstridskrafter där manskapsförlusterna var relativt små (även om de procentuellt av de direkt stridande kunde vara mycket höga).

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dödstal WWII.
« Svar #4 skrivet: maj 23, 2010, 21:34 »
Smartare tror jag inte på, bättre utbildade i så fall men även där anses ju förhållandet det omvända.

Fegare är tänkvärt, men knappast nåt varken britter eller jänkare gjort sig kända för, eller?
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Dödstal WWII.
« Svar #5 skrivet: maj 23, 2010, 22:01 »
Smartare tror jag inte på, bättre utbildade i så fall men även där anses ju förhållandet det omvända.

Fegare är tänkvärt, men knappast nåt varken britter eller jänkare gjort sig kända för, eller?

Inte for att vi kan diskutera huruvida anglosaxerna var smartare eller fegare under WWII - dar kan vi bara ha asikter. Men visst kan det anses vara smartare att inte kriga pa ett sant satt att man riskerar att do? Enligt riddaridealet kan det ocksa anses vara fegt. Det ar smart att utbilda sig, att forbereda sig, anvanda sig av flyg, tungt artilleri etc. Darom inget sagt om de enskilda soldaterna.
Skillnaden mellan att vara modig och dum beror val om man overlever eller inte...  ;)
Qui tacet, consentit

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dödstal WWII.
« Svar #6 skrivet: maj 24, 2010, 00:07 »
Joda gangrade, men det stämmer knappast med den gängse bilden, allmänt sägs ju de tyska soldaterna vara betydligt flexiblare och fältmässigare vilket borde innebära just "smartare".  Listor för framgångsrika flygaress , stridsvagnschefer och så vidare har också tyskar i topp, så nog var de duktiga på att överleva länge.

Till viss del är siffrorna logiska, större delen av tyska förlusterna är ju från östfronten där fronter och slag var betydligt större och förlusterna oerhörda på båda sidor.

Det som väckte frågan var att i dokumentärer framställs ofta att de amerikanska förbanden led mycket stora förluster, kompanier halverades på en förmiddag och ersättare försvann fortare än dom lärde sig namnet på dom.  I vissa äldre källor nämns 220000 döda amerikaner, vilket då ska ställas i relation till 60000 i Vietnamnkriget vars omfattning var betydligt mycket mindre.  . Obalans? Senare har siffrornas justerats till 430000. Ingen liten justeringen...

Det finns ju dessutom en tradition att överdriva siffror på ett sätt som gynnar den som skriver historien. 



" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Dödstal WWII.
« Svar #7 skrivet: maj 24, 2010, 21:23 »
Det är sant att amerikanska förband led proportionsvis mycket stora förluster vid ett antal tillfällen, framför allt i Stilla Havet. Tarawa, Guadalcanal och Iwo Jima till exempel. Man måste dock komma ihåg att det rörde sig om geografiskt och tidsmässigt relativt begränsade amfibieoperationer, där den totala truppinsatsen inte var så stor, jämfört t ex med de stora slagen på östfronten.

Att statistiken växlar i olika källor behöver förresten ingalunda bero på fiffel eller propaganda. I många fall finns överhuvud taget inga pålitliga siffror, i andra sammanhang beror det på rena misstag, eller på hur man räknar. Så brukar t ex de brittiska civila förlusterna anges till ca 60 000 baserat på statistik från Home Office, och den siffran är nog i och för sig i stort sett riktig, om man bara räknar förluster på torra land i Storbritannien. Sjöfolk är dock inte inräknade (inte ens om de dödades av bombanfall i hamn), eftersom de inte föll inom Home Office ansvarsområde. Lägger man till dem blir siffran ca 90 000, och räknar man även in civila förluster utanför Storbritannien, t ex civila som dog i japanska interneringsläger, eller drunknade vid torpederingar i avlägsna vatten kommer man nästan säkert över 100000. Vilken siffra är egentligen den rätta?

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dödstal WWII.
« Svar #8 skrivet: maj 24, 2010, 22:41 »
Jo det är förvisso sant, men amerikanska soldater var avlönade och fanns i rullorna, varje soldat skrivs in och ut, dom som skrevs in men aldrig ut är rapporterade som saknade, rullorna är statliga handlingar med god ordning.  Jag köper inte riktigt att man inte skulle kunna skaffa sig en hyfsat riktig siffra om man ville.

Civila är inte lika nogrannt inskrivna och utskrivna och därför mycket svårare att hålla koll på.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sven-Åke

  • Veteran
  • Antal inlägg: 652
SV: Dödstal WWII.
« Svar #9 skrivet: maj 25, 2010, 23:31 »
Även om jag inte är expert på WWII  (heller)    så kan ju de procentuella skillnaderna också bero på att de olika nationaliteterna deltagare valde att delta i operationer med olika stor risk.  Tex polska soldater som ju hade sitt land ockuperat var  kanske mer benägna  att delta i riskfyllda uppdrag. 

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dödstal WWII.
« Svar #10 skrivet: maj 26, 2010, 22:49 »
Med den problematiken att soldater sälan väljer sina uppdrag, men kanske valde man att skicka polacker istället för sina egna....
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Dödstal WWII.
« Svar #11 skrivet: maj 28, 2010, 08:54 »
Man måste också tänka på att östfronten och västfronten i princip var två helt olika krig. I väst drevs ett gentlemannakrig om man jämför med öst.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Dödstal WWII.
« Svar #12 skrivet: maj 28, 2010, 09:06 »
Är det så? Eller är det det som sägs?  En absolut förkrossande majoritet av dödade är offer för indirekt eld, alltså artelleri och flygbombning. Har svårt att kunna se hur det är möjligt att skjuta artelleri gentlemannamässigt.   Är det inte troligt att det är skalan som skiljer och som påverkar dödstalen för stridande. För civilbefolkningen däremot var situationen vitt skild på öst och västfronten.
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad supergeten

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 397
SV: Dödstal WWII.
« Svar #13 skrivet: maj 28, 2010, 12:36 »
Man måste också tänka på att östfronten och västfronten i princip var två helt olika krig. I väst drevs ett gentlemannakrig om man jämför med öst.

Lite så är det nog, även om våldtäkterna som utfördes av amerikanska soldater sällan lyfts fram...
http://www.dn.se/dnbok/andra-varldskriget-saljer-1.890776

Utloggad Sindre

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 007
SV: Dödstal WWII.
« Svar #14 skrivet: maj 28, 2010, 12:49 »
Jo iofs, men det var framför allt hela attityden inför krig som var olika. Människor var inte värda nåt på östfronten. Tänk speciellt på invasionen av Tyskland från östsidan. Sovjeterna hämnades på Tyskarna på ett helt annat sätt än vad västmakterna gjorde.

Jag följer en podcast som jag kan rekommendera som heter "Hardcore History". Dan Carlin beskriver det hela ganska bra i sin serie "Ghosts of the Ostfront".