Ett självständigt Visigothien

[Karlfredrik]

Dick Harrison nämnde någon teori om att Västergötland kunde ha blivit en självständig nation. Hurpas realistisk var det egentligen? Lutar det inte åt att antingen Sverige eller Danmark hade lagt landet under sig?

[Marty]

Det är inte för sent ännu!!

[Yngwe]

Jag tror inte att Västergötland med dagens utseende skulle klara av att stå emot sina grannar i längden.

Men om Visigotien tar sitt ursprung i det område som kallas Västergötland i dag ser jag det som troligt att omgivande landskap som Värmland, Dalsland och dessutomdelar av Småland ansluts. Om dessutom Östergötland ansluter sig tor jag inte man längre kan tala om ett Sverige som utgör ett hot mot Visigotien. Det är nog snarast omvänt at Mälarlanskapen riskerar bli införlivade i Visigotien.

Danmark däremot skulle nog ha mycket stort inflytande, och kanske även Norge.  Klokast var nog just att alliera sig med svearna.

[Uha]

Det måtte i så fall ha omfattet en betydelig maktdemonstrajon i middelalderen. Med Kalmarunionen og Digerdøden var i alle fall Norges skjebne beseglet. Ny og kostbar krigsteknologi gjorde det umulig å opprettholde statens ytre grenser, selv om de indre forholdene fungerte så noenlunde. De relativt små leidangsskipene kom for eksempel til kort mot Hansaens høyere skip - som vist ved Erik av Pommerns forsøk på å bruke leidangen mot Hansaen på 1400-tallet. Om Vestergøtland hadde klart å posisjonere seg i forhold til andre stater - kan hende med militær støtte til Norge, ville det kanskje vært mulig å stå i mot danskene?

I dag er selvfølgelig situasjonen en annen. Innenfor EU er i prinsippet alle land like, men sjansen for et fritt Visigothia i Sverige er vel omtrent like sannsynlig som at det visigothiske kongedømmet i Spania skulle bli gjennopprettet.

[gangrade]

Det är inte för sent ännu!!

Måste man inte hitta "visigoterna" också, och fråga dem? 

[Marty]

Dom finns allt kvar, bara att ta sig till Göteborg, Skövde, Borås eller annan Visigotisk meteropol.

[Måns Sjöberg]

Här dras bindestreck mellan västgötar och visigother. Vad är kopplingen?

[supergeten]

Här dras bindestreck mellan västgötar och visigother. Vad är kopplingen?

Ja, det måste väl vara den däringa biskopen som på 14-talet fastslog att Sverige är alla "stora folks" urmoder. Vad som är ytterst intressant med hans anförande är att även spanjoren instämde i att Visigotherna stammar från Sverige, samt att biskopen fick den bästa platsen; ergo - alla på mötet instämde med vad han sade.

En advokat skulle i detta fall kunna påvisa att biskopens ord härmed verifierats av samtliga deltagare på mötet.

[Marty]

Kopplingen Götar, Goter, Gutar etc är ett ämne för sig. När man under medeltiden talar om Visigothien kan vi nog vara helt säkra på att man menar det som idag är Västra Götaland (mer eller mindre).

http://sv.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tar

[Måns Sjöberg]

Jag köper kopplingen mellan götar och goter m.fl. men wesi eller wisi behöver knappast ha med väster att göra. Och om det har det, kan goter i väster mycket väl vara andra än våra västgötar. Men okej, den medeltida betydelsen kan ju för dens skull syfta på Västergötland. Medeltidingarna kan ju ha läst in vad de ville i gamla texter. När visigoterna nämns i järnålderstexter tror jag att ordet syftade på andra än västgötarna.

[Marty]

Frågan om Goter och Götar är grymt komplex. Tror att man kan fundera på liknande samband som i fallet Ruser, Varjager etc. En person från Svealand kunde kanske vara Varjag som tog tjänst hos en Rusisk furste. Denna furste härstammade från Skandinavier som kommit dit långt tidigare.

En Visigoth i Spanien kan ha ansett sig ha haft sina forntida rötter i Scandinavien. Han talade ett språk som var likt det i Skandinavien. I sagor och sägner talades det om att man utvandrat från Skandinavien. Men under flera hundra år var Goterna i rörelse i Europa och gick "ihop" med andra stammar osv.

Att det Gotiska stammarna i skandinavien; Västgötar, Östgötar och Gutar har en speciell koppling till kontinentens Goter var en självklarhet fram till 1960-talet. För att sedan sakna all relevans (så är det fortfarande i vissa kretsar). För att i senare tid hamna i ett läge där sambanden blir tydligare igen genom ny forskning, nya tekniker osv.

Läs gärna Anders Kaliff "Gothic Connections"

MVH

[supergeten]

För en lekman känns det som väldigt märkligt att inte se kopplingen mellan kontinentens goter och våra. Men det kanske är så att det är kopplat till vad som "är inne" att tycka?

Jag tycker även att det jag tidigare skrev - att biskopens argument inte möttes av något som helst motstånd stärker hans ord, även om de är något överdrivna.

[Yngwe]

Motviljan till kopplingen mellan goter och götar är särskilt stark i Sverige varför man bör fråga sig om inte jantelagen har en avgörande betydelse.  I utländsk litteratur verkar man betydligt mer övertygad om den skandinaviska roten. Sen har ju inte ett träd bara en rot...

[Karlfredrik]

Det är egentligen två frågor, om goterna härstammade från Sverige, och om medeltidens västgötar trodde att dom gjorde det. Det senare verkar sannorlikt.
Förmodligen fanns det goter över ett större område, de kan också ha varit en större grupp med flera underavdelningar men med ett gemensamt språk som var snarlikt den skandinaviska.

[mof]

Här dras bindestreck mellan västgötar och visigother. Vad är kopplingen?

Kopplingen är ett brev från Gregorius VII, vilket är adresserat till visigotiska kungar. Här är inledningen.

"Gregorius VII Visigothorum Regibus I & VII"

Man kan läsa det på följande länk. Det har SDHK-nummer 169

http://www.riksarkivet.se/default.aspx?id=2453&refid=8005

Själva poängen med att det omtalades i programmet var för att visa att etniska begrepp är något formbart och att det ibland går att välja mellan olika etiketter.

Fritt ur minnet sade Harrison att ifall kungarna som fick brevet hade tyckt om att kallas så, så hade vi kanske haft ett Visigotien.

Ett fullt tänkbart scenario är då att den enda skillnaden gentemot verkligheten är att begreppen Sverige och svenskar byts ut.

Det är värt att påpeka att de kungar som fick detta brev var framgångsrika i kampen om makt i Sverige. Det kanske säger något om reella möjligheter av att ha ett rike med centrum i Västergötland samtidigt med diverse andra riken här.

[Yngwe]

Du har givetvis helt rätt mof

[Ragnfast]

Scenariot är väl inte helt omöjligt, fastän jag misstänker att detta är Dick Harrisons högst personliga spekulationer, men jag tror definitivt inte på Visigothien som ett namn vi skulle använda här uppe. Antagligen skulle riket ifråga rätt och slätt heta Göt(a)land, Götmark, eller Götrike, eventuellt stavat med au istället för ö. Gautland är för likt Gotland och Gautrike för likt Gästrikland, så mina pengar ligger på Gautmark. Närheten till Danmark har, enligt mitt förmenande, också stor relevans för att så skulle vara fallet, om om skulle vara.

[Yngwe]

Gautmark skulle ju aves ett gränsområde då? Så jag sätte ringa pengar på ditt förslag Ragnfast.    Visigotia skulle givetvis mycket riktigt vara den latiniserade formen, så Västergötland är mitt tips på "svensk/götisk" form

[Ragnfast]

Jag är ingen fena på etymologi, men inte heter Danmark som det gör för att det är ett gränsområde, utan för att det är danernas mark/land? Är inte ordet "rand" mer relevant i sammanhanget?. Fick förresten inte också en kung av Ostrogothia ett brev från själve Påven, där han gratuleras till sin nyvunna ställning?

[Yngwe]

Etymologin i mark är väl inte entyig, men normalt ses det ju just som gränsområde. Och med Jordanes ord om att danerna stammar från svearna så varför inte. Inget säger väl att danerna har sitt ursprung i de omrde de återfinns idag. De nordiska folkstamsbegreppen är så tilltrasslade att man vid närmare eftertanke inte kan utesluta att innevånarna i Visigothia kallade sig själv för svear....  att folknamnet och landsnamnet skall vara det samma är ingalunda en självklarhet.