Författare Ämne: Neandertalare i oss?  (läst 5623 gånger)

Utloggad Gaut

  • Medlem
  • Antal inlägg: 51
  • Tidigare "myospinae"
Neandertalare i oss?
« skrivet: maj 10, 2010, 18:23 »
Trodde någon skulle ha hunnit kommentera vad som sas i media för några dagar sedan. Vad tror ni om detta? Hittills har det ju framstått som att vi gick skilda vägar för mycket länge sedan. Verkar spännande om det är sant... http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/vara-forfader-hade-sex-med-neandertalare-1.1089762

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #1 skrivet: maj 10, 2010, 21:00 »
Oj, vilken märklig artikel. Spännande och fascinerande att alla människor på vår planet utom Afrikaner skulle vara släkt med Neandertalare. Tyckte jag hörde för inte så länge sedan att människan inte alls hade några släktskap med Neandertalare. Men men...i det lugnaste vatten  ;)
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #2 skrivet: maj 11, 2010, 12:42 »
Oj, vilken märklig artikel. Spännande och fascinerande att alla människor på vår planet utom Afrikaner skulle vara släkt med Neandertalare. Tyckte jag hörde för inte så länge sedan att människan inte alls hade några släktskap med Neandertalare. Men men...i det lugnaste vatten  ;)

Man skall kanske inte dra för stora växlar på resultaten från studien. Det krävs nog mer fakta innan man kan dra några långtgående slutsatser:

Citera
Although the Green et al. analyses are suggestive of admixture, the role of Neandertals in the genetic ancestry of humans outside of Africa was likely relatively minor given that only a few percent of the genomes of present-day people outside of Africa appear to be derived from Neandertals. More fossil and genetic data will help researchers further resolve the relationships between our early ancestors and how they shaped modern human evolution.

http://www.sciencemag.org/special/neandertal/feature/genomics.html
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #3 skrivet: maj 11, 2010, 12:51 »
Kanske Jean M. Auel sitter på sin författarkammare och gnuggar händerna: "Vad var det jag sa, det kunde uppstå blandade människo-/neanderthal-barn!"

/Mats

Utloggad klas holger

  • Novis
  • Antal inlägg: 9
  • Klas Holger
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #4 skrivet: maj 11, 2010, 20:00 »
Det faktum att neandertalspår finns hos oss européer asiater osv men inte afrikaner visar hur liten grupp som överlevde utvandringsvågen från Afrika till palestinaregionen där mötet mellan de två människoarterna tycks ägt rum. Tex. en magsjuke-epidemi i den gruppen skulle kunnat slagit ut dem och jordens befolkning skulle sett annorlunda ut -kanske inte bättre eller sämre, men ANNORLUNDA. Det understryker bara det faktum att människan är en varelse bland andra på den här planeten. Vi lever under samma förutsättningar och med samma risker.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #5 skrivet: maj 11, 2010, 20:55 »
Det faktum att neandertalspår finns hos oss européer asiater osv men inte afrikaner visar hur liten grupp som överlevde utvandringsvågen från Afrika till palestinaregionen där mötet mellan de två människoarterna tycks ägt rum. Tex. en magsjuke-epidemi i den gruppen skulle kunnat slagit ut dem och jordens befolkning skulle sett annorlunda ut -kanske inte bättre eller sämre, men ANNORLUNDA. Det understryker bara det faktum att människan är en varelse bland andra på den här planeten. Vi lever under samma förutsättningar och med samma risker.

Storleken på utvandringsgruppen går inte att utvärdera genom dessa fynd.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #6 skrivet: maj 11, 2010, 21:45 »
Homo sapiens första utvandring från Afrika ska ha gått från Östafrika österut längs södra Asiens kuster, där det vad jag vet aldrig har hittats några neandertalare. Men sista ordet är kanske inte sagt om den saken än. Det blir det nog aldrig.

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #7 skrivet: maj 11, 2010, 22:28 »
Homo sapiens första utvandring från Afrika ska ha gått från Östafrika österut längs södra Asiens kuster, där det vad jag vet aldrig har hittats några neandertalare. Men sista ordet är kanske inte sagt om den saken än. Det blir det nog aldrig.

De äldsta H. sapiens är från Es Shkul och Qafzeh i Israel. Vilken rut H. sapiens tog när de rörde sig mot Östasien vet vi inte exakt, men att de kan ha rört sig upp mot Mesopotamien (där vi har neandertalare) innan de rörde sig österut och västerut är inte osannolikt.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #8 skrivet: maj 12, 2010, 08:42 »
I TV-serien "Människans resa" framställdes det som att en första utvandringsvåg c:a 100 000 år sedan gick ut mot Israel men avstannade därefter. En andra utvandringsvåg c:a 70 000 år sedan gick över södra arabiska halvön, vidare över södra Asien och spred sig därifrån norrut. Det var denna andra utvandringsvåg som såsmåningom (efter 30 000 år alltså) kom till Europa. Stämmer detta med vad forskningen säger idag?

/Mats

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #9 skrivet: maj 12, 2010, 11:50 »
Vi vet att den första utvandringsvågen faktiskt inträffade. Den andra är vad jag kan förstå helt hypotetisk. Bab-el-Mandeb-sundet har faktiskt aldrig varit torrlagt under den tid sl. Homo har existerat.
Genetiskt finns en del indicier på en senare utvandringsvåg från Afrika fört ca 40 000 år sedan, men då fanns det redan ju människor ända borta i Australien.

Utloggad Måns Sjöberg

  • Stammis
  • Antal inlägg: 210
    • Watercolor painting
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #10 skrivet: maj 12, 2010, 12:01 »
Frågan är väl då om den första vågen, den till Israel, verkligen slutade med undergång som de sa i Genographic-serien. De kan ha plockat på sig neandertalgener och tagit sig vidare till Australien, Europa och Asien.

Utloggad Blicken

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
  • Det är ormen i pannan, som är Blicken!
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #11 skrivet: maj 12, 2010, 18:18 »
I mitt inlägg, Vår opålitliga geografi http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3856.msg30885.html#msg30885 påpekar jag, att det inte bara är landglaciärerna, som under istiden kan ha påverkat var stränderna låg. Isen enbart sänkte havet med kanske 120 meter.

Om kontinentaldriften även innehåller en vickande komponent på 2 mm/år, som kan förklara en million år gamla floddalar två km ned i havet, då kan en utvandring ur Afrika för hundra tusen år sedan ha skett där stranden enbart av den orsaken har sjunkit 200 meter ned i djupet.

Människorna följde stranden. Mesta spåren av utvandrarna är då dränkta.

Utloggad Ina

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #12 skrivet: augusti 27, 2010, 15:20 »
Hej, är nykomling och hobbyhistoriker.

Sticker in ett par frågor om neandertalare som jag hoppas få klarhet i.
1. Hur länge fanns neandertalare i Europa och västra Asien innan de dog ut? Har sett uppgifter om att de skulle ha funnits i Europa och västra Asien i 350 000 år. Andra menar att de funnits här i 70 000 år. Vilket kan stämma? Någon som vet?
2. Har man hittat fossil eller lämningar av neandertalare i Afrika överhuvudtaget?

Hälsning
Ina

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #13 skrivet: augusti 27, 2010, 23:03 »
1. Det beror på vad man menar med "neandertalare". "Typiska" neandertalare med alla de klassiska morfologiska särdragen går inte längre tillbaka än OIS 6 eller möjligen 7 för ca 150 000 -200 000 år sedan, men "för-neandertalare" har funnits i Europa sedan tidig mellanpleistocen, för ungefär en halv miljon år sedan.

2. Nej. De sydligaste kända fynden är från Israel. Troligen stoppades neandertalarna av Negev/Sinaiöknen.

Utloggad Ina

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #14 skrivet: augusti 31, 2010, 16:42 »
Tack, så mycket för svaret, Thomas.
Men om man inte funnit fossil av förneandertalare eller neandertalare i Afrika, undrar jag hur det går med ut-ur-Afrika-hypotesen. Men det kanske finns argument för den ändå. Kanske är de ättlingar efter Homo Erectus? Men om Homo Sapiens kunde få fertil avkomma med neandertalare torde det finnas nära släktskap mellan Homo Erectus och Sapiens om neandertalare är nära släkt med Erectus. Andra menar att Erectus inte bidragit med något DNA till oss. Kanske man inte vet säkert i alla fall.
Med vänlig hälsning
Ina

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #15 skrivet: augusti 31, 2010, 17:10 »
Neandertalarna var en köldanpassad art som uppstod i Europa, men förvisso kom deras förfäder ursprungligen från Afrika, troligen någon gång för 0,5-1,0 miljoner år sedan att döma av hur pass nära släkt med Homo sapiens de är.

Det har varit minst tre utvandringar av hominider från Afrika ("Out of Africa again and again"). En för >1.8 miljoner år sedan, en för 0.5-1,0 miljoner år sedan och en för ca 125000 år sedan. Detta är ett absolut minimum, det kan ha varit betydligt fler.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #16 skrivet: augusti 31, 2010, 17:23 »
Dessa tre som du nämner är, som jag förstår det, alltså Erectus, Neanderthaliensis och Sapiens? Men då kan väl lika gärna de båda sistnämnda ha utvecklats till högre former UTANFÖR Afrika? Och den där "nya" människan som upptäcktes i Sibirien härförleden, har den också vandrat ut från Afrika? Jag vet att du är ganska hajj på det här och hoppas att du inte tycker att frågan är korkad. ;)

Utloggad tty

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 554
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #17 skrivet: augusti 31, 2010, 20:58 »
Den sista är mycket riktigt tidiga sapiens, men neandertalarna är som sagt en köldanpassad form som säkert utvecklats utanför Afrika, om från heidelbergensis eller erectus eller något annat är oklart.
Den andra utvandringen stöds dels av det genetiska avståndet mellan oss och våra och neandertalarnas sista gemensamma förfäder, dels av att handkilskulturer dyker upp utanför Afrika för ungefär en miljon år sedan (kanske litet tidigare i Israel). Det kan mycket väl vara mer än en utvandring för övrigt.
Den första utvandringen var mycket riktigt tidiga Homo erectus (eller kanske ergaster, många anser att erectus utvecklades ur ergaster i Asien). Den är daterad till >1.8 miljoner år av att de äldsta människofynden utanför Afrika (Dmanisi) är ungefär så gamla.

Utloggad Ina

  • Novis
  • Antal inlägg: 3
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #18 skrivet: september 03, 2010, 15:01 »
Hej, igen!

Låter rimligt, tty.

Men jag har bara sett uppgifter om att H.Sapiens invandrade till andra kontinenter för 50 000 är sedan. Man har funnit fossil efter H.Sapiens i Afrika som är nästan 200 000 är gamla, men på andra ställen är de inte äldre än 50 000 år. Har du nyare uppgifter? I så fall varifrån?

För 50 000 är sedan var det mitt under den senaste istiden och istäcket var som mest utbrett och tjockast för ca. 20 000 år sedan, men den började för ca. 125 000 år sedan. Även om Afrika inte var nedisat så medförde istiderna extrem torka i Afrika eftersom så mycket vatten var bundet i isen och som annars skulle falla ner som nederbörd. Kanske var det därför som H.Sapiens utvandrade. Havsnivån blev ju också mycket lägre och mer land frigjordes, så det var kanske lättare att ta sig till andra kontinenter till fots. Jag vet inte exakt hur kontinenterna såg ut för 50 000 eller 125 000 år sedan om Afrika var omgivet av hav eller om det fanns landförbindelse till andra kontinenter. Om Afrika var omgivet av hav på alla sidor måste de haft någon sorts farkoster för att kunna ta sig till andra kontinenter.

Jag har sett kartor över kontinentaldriften och hur kontinenterna såg ut för 14 miljoner år sedan och för 18 000 är sedan, inget däremellan. Det vore också intressant att se karta på hur det såg ut för 2 - 1.5 miljoner är sedan. Det var ju då H.Erectus utvandrade till andra kontinenter och början på en annan istid. Om Afrika även då var omgivet av hav, måste de i så fall också haft farkoster av något slag och då hade de kommit långt i sin utveckling. Det var också H.Erectus som först tog elden i bruk, långt innan H.Sapiens fanns.
Vad tror ni?
 

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Neandertalare i oss?
« Svar #19 skrivet: september 03, 2010, 15:45 »
Det var mycket på en gång, Ina.
Vad beträffar "den moderna människan" H. sapiens (sapiens) så utvecklades den ju i Afrika för c:a 200000 år sedan, men den första utvandringen av denna art inträffade troligen för c:a 100000 år via Egypten men bara så långt som till Israel. Enligt den mest gällande teorin idag så slutade denna första våg av utvandring redan där, och det dröjde till 70000 år sedan till nästa utvandring, via Etiopien och över Röda Havet (som kanske var smalare då p.g.a. lägre havsnivå som du är inne på). Människan spreds då över Asien, och kom till Europa c:a 40000 år sedan.
Kolla svenska och engelska wikipedia, speciellt den engelska har bra kartor som man kan fundera mycket kring:
http://en.wikipedia.org/wiki/Out_of_Africa_theory
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ut_ur_Afrika-hypotesen

/Mats