Författare Ämne: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna  (läst 64925 gånger)

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #20 skrivet: maj 11, 2010, 12:35 »
Kvinnors göranden och låtanden har ansetts ganska oviktiga (utom i de fall där kvinnor har gjort sig bemärkta på traditionellt manliga områden) och därför sällan tagits med.

Vet vi att det förhåller sig på det här viset?

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #21 skrivet: maj 11, 2010, 12:39 »
Vet vi att det förhåller sig på det här viset?

Om vi läser äldre tiders historiska skildringar så får man inte direkt bilden av att de koncentrerat sig på kvinnliga aktiviteter eller på att lyfta fram kvinnans betydelse för historien. Mäns aktiviteter och deras betydelse är det som skildrats mest.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #22 skrivet: maj 11, 2010, 13:14 »
Om vi läser äldre tiders historiska skildringar så får man inte direkt bilden av att de koncentrerat sig på kvinnliga aktiviteter eller på att lyfta fram kvinnans betydelse för historien. Mäns aktiviteter och deras betydelse är det som skildrats mest.

Men sakfrågan står ju kvar: har kvinnor utelämnats för att de är just kvinnor? DN:s artikelskrivare utgår från att detta är sant, men jag vill ha bevis för att det är så.

Stämmer inte artikelskrivarnas utgångspunkt är det allvarligt med tanke på att båda två är professorer i ämnet.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #23 skrivet: maj 11, 2010, 13:16 »
Men sakfrågan står ju kvar: har kvinnor utelämnats för att de är just kvinnor? DN:s artikelskrivare utgår från att detta är sant, men jag vill ha bevis för att det är så.

Det är ju svårt att veta exakta orsaken till att de utelämnats, men man får ju intrycket att historikerna (både forna tiders och dagens) inte tyckt att deras verksamhet varit så betydelsefull för historien, på ett eller annat sätt.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #24 skrivet: maj 11, 2010, 13:23 »
Det är ju svårt att veta exakta orsaken till att de utelämnats, men man får ju intrycket att historikerna (både forna tiders och dagens) inte tyckt att deras verksamhet varit så betydelsefull för historien, på ett eller annat sätt.

Att man får intrycket av att något förhåller sig på ett visst sätt är inte detsamma som att något verkligen är så, vilket artikelförfattarna utgår ifrån. På det här viset blir historieskrivning mycket märklig. Något är sant eftersom historikern upplever att det är så. Men tänk om historikern drabbas av känslan att något inte är sant. Ja, ni ser själva.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #25 skrivet: maj 11, 2010, 13:31 »
Att man får intrycket av att något förhåller sig på ett visst sätt är inte detsamma som att något verkligen är så, vilket artikelförfattarna utgår ifrån. På det här viset blir historieskrivning mycket märklig. Något är sant eftersom historikern upplever att det är så. Men tänk om historikern drabbas av känslan att något inte är sant. Ja, ni ser själva.

Faktum är ju att tidigare historiker inte skrivit så mycket om kvinnor. Uppenbarligen har de inte tyckt att det som kvinnor uträttat varit lika viktigt, annars skulle de ju skrivit om det. Det är en fråga om vad man anser är värt att skriva om och vad som man anser är historia. Och på något sätt har inte kvinnor platsat in i sistnämnda kategorier i samma omfattning som män.
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #26 skrivet: maj 11, 2010, 13:45 »
Men sakfrågan står ju kvar: har kvinnor utelämnats för att de är just kvinnor? DN:s artikelskrivare utgår från att detta är sant, men jag vill ha bevis för att det är så.

Vet inte hur du läst artikeln, men jag tycker inte att det är det som sägs där. Dvs. att kvinnor skulle ha utelämnats just för att de är kvinnor. Skulle man förresten leda något sådant i bevis så måste man leta upp de kvinnor i historien som har haft samma roll som männen (och vice versa), uträttat i stort sett samma saker osv., och därifrån göra en värdering av hur de omnämnts i historieböckerna. Men det är just det som är problemet, kvinnor har inte sysslat med samma saker som männen, och då kommer man istället in på en ofrånkomlig värdering av vilka sysslor som så att säga meriterar en beskrivning i historieböckerna. Och det är väl det här som just artikeln beskriver, t.ex.:

Citera
I de läroböcker som här granskats är mannen, hans liv och verksamhet – utan att det på något sätt medvetandegörs – norm, huvudperson och styrande för urvalet och behandlingen av de samhällsområden som tas upp.

/Mats




Utloggad Karlfredrik

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 346
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #27 skrivet: maj 11, 2010, 14:26 »
Redan på medeltiden debatterades frågan om hur kvinnan presenterades i historieböckerna av Christine de Pisan:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Christine_de_Pisan
Och redan Diogenes Laertios nämde ett relativt större antal kvinnliga filosofer än min lärobok i filosofi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Diogenes_La%C3%ABrtius
Historieskrivarna har ofta utvalt ganska godtyckligt härskare och betydelsefulla personer, jämför exempelvis antalet danska kungar (över Skåne) i skånska läroböcker med antalet svenska.
Just därför kan det vara intresse att omnämna de, kanske inte betydelsefulla, personer som lämnat avtryck. Till exempel den romerske bagaren som för 2000 år sedan reste ett monument över sin döda hustru, juden som skrev på husväggen i Pompeji att staden skulle drabbas av Sodoms öde, den danska medeltida prinsessa som giftes bort med en fransk kung och skrev ett klagobrev till påven, och änkan som på 1500-talet skulle representera Danmark i Lübeck.

Utloggad Piankhy

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 463
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #28 skrivet: maj 11, 2010, 14:40 »
Redan på medeltiden debatterades frågan om hur kvinnan presenterades i historieböckerna av Christine de Pisan:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Christine_de_Pisan
Och redan Diogenes Laertios nämde ett relativt större antal kvinnliga filosofer än min lärobok i filosofi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Diogenes_La%C3%ABrtius
Historieskrivarna har ofta utvalt ganska godtyckligt härskare och betydelsefulla personer, jämför exempelvis antalet danska kungar (över Skåne) i skånska läroböcker med antalet svenska.
Just därför kan det vara intresse att omnämna de, kanske inte betydelsefulla, personer som lämnat avtryck. Till exempel den romerske bagaren som för 2000 år sedan reste ett monument över sin döda hustru, juden som skrev på husväggen i Pompeji att staden skulle drabbas av Sodoms öde, den danska medeltida prinsessa som giftes bort med en fransk kung och skrev ett klagobrev till påven, och änkan som på 1500-talet skulle representera Danmark i Lübeck.

Det är synd att den här typen av intressant kunskap inte når fram till dagens skolungdomar (eller deras lärare).
Ju äldre desto bättre.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #29 skrivet: maj 11, 2010, 15:02 »
Jag håller med, tror dom hade uppskattat det mycket mer än kungar och årtal!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #30 skrivet: maj 11, 2010, 18:25 »
Det är i allra högsta grad intressant i sammanhanget då ju sådana här studier utgår från att kvinnor väljs bort för att de är kvinnor.

Att kvinnor väljs bort för att de är kvinnor eller om de väljs bort för att det de gör är betydelselöst är ju samma sak. Förr ansågs kvinnor betydelselösa, och även i dag på många håll i världen. Det kan ju inte undgå någon hur kvinnan förr och nu behandlas i historien och världen.

Men kanske ska frågan ställas annorlunda. Varför väljer historieforskare och historieförfattare bort kvinnan i sin litteratur? Förr var det oftast män som skrev vår historia, så männen dominerade även i deras böcker. Och som framgår så är ju även dagens historieböcker fattiga på kvinnor.

Kvinnan har helt enkelt aldirig varit intressant att skriva om. Få har vunnit stora slag och ännu färre har lagt under sig kontinenter och varit i maktens centrum. Och det är ju det som oftast historieböckerna beskriver.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #31 skrivet: maj 11, 2010, 18:49 »
Att kvinnor väljs bort för att de är kvinnor eller om de väljs bort för att det de gör är betydelselöst är ju samma sak.

Det är inte samma sak. Tror du man kunnat välja bort heliga Birgitta med argumentet "hon var betydelselös"?

Kvinnor må vara underrepresenterade i historieböckerna, men att det skulle vara pga att de var kvinnor ter sig väldigt osannolikt och jag ser inget som stödjer det på det minsta.

Citera
Förr ansågs kvinnor betydelselösa, och även i dag på många håll i världen.

Det är oftast extrema präster eller andra av "kyrkans män" som haft åsikten att kvinnor var betydelselösa, och det är dessa som fått sina åsikter bevarade och uppmärksammade. Bland andra som faktiskt umgicks med kvinnor så sågs de som betydelsefulla av flera anledningar. Känns som att det är en faktoid för Hexmaster att ta upp gällande synen på kvinnor.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #32 skrivet: maj 11, 2010, 18:57 »
Det är inte samma sak. Tror du man kunnat välja bort heliga Birgitta med argumentet "hon var betydelselös"?

Kvinnor må vara underrepresenterade i historieböckerna, men att det skulle vara pga att de var kvinnor ter sig väldigt osannolikt och jag ser inget som stödjer det på det minsta.

Det är oftast extrema präster eller andra av "kyrkans män" som haft åsikten att kvinnor var betydelselösa, och det är dessa som fått sina åsikter bevarade och uppmärksammade. Bland andra som faktiskt umgicks med kvinnor så sågs de som betydelsefulla av flera anledningar. Känns som att det är en faktoid för Hexmaster att ta upp gällande synen på kvinnor.

Förklara då varför kvinnan är så osynlig i historieböckerna.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Nils Ristare

  • Stammis
  • Antal inlägg: 319
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #33 skrivet: maj 11, 2010, 20:33 »
Förklara då varför kvinnan är så osynlig i historieböckerna.

Om du får i uppdrag att namnge 1000 personer som har varit framträdande i historien så kommer du att rabbla upp kungar, presidenter, folkledare, politiker, upprorsmakare, härförare, vetenskapsmän, läkare, helgon, biskopar, filosofer, o.s.v. Av dem kommer 80-90% att vara män. Betyder det att du har osynliggjort kvinnan? Nej, det betyder att det är precis så historien ser ut: mannen har alltid haft en mer framträdande roll än kvinnan. Nu är det hög tid att ändra på den saken, men att börja "kvotera in" kvinnor i historien i efterhand är inte rätt sätt att göra det på.

Sedan kan man fundera på vad syftet med historieböcker och -ämnet är. Det enklaste och mest uppenbara svaret är att de ska lära oss om vår (eller någon annans) historia. Tydligen finns det även en annan uppfattning, nämligen att vi i gymnasieåldern ska förses med lämpliga förebilder. Själv vill jag framhålla en tredje uppgift, och det är att ge någon form av allmänbildning. Årtal och annat tråkigt faller bort rätt fort, men de flesta har ändå ett hum om att Alexander den store var grek och levde för länge sedan och att Gustav II Adolf blev skjuten i Lützen. När min son om ett antal år sitter i ett fikarum och någon nämner någon av de här figurerna vill jag att han ska ha det där hummet, istället för att sitta och gapa som en fågelholk bara för att hans historiebok istället innehöll t.ex. ett par drottningar som ingen har hört talas om.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #34 skrivet: maj 11, 2010, 20:50 »
Om du får i uppdrag att namnge 1000 personer som har varit framträdande i historien så kommer du att rabbla upp kungar, presidenter, folkledare, politiker, upprorsmakare, härförare, vetenskapsmän, läkare, helgon, biskopar, filosofer, o.s.v. Av dem kommer 80-90% att vara män. Betyder det att du har osynliggjort kvinnan? Nej, det betyder att det är precis så historien ser ut: mannen har alltid haft en mer framträdande roll än kvinnan. Nu är det hög tid att ändra på den saken, men att börja "kvotera in" kvinnor i historien i efterhand är inte rätt sätt att göra det på.

Sedan kan man fundera på vad syftet med historieböcker och -ämnet är. Det enklaste och mest uppenbara svaret är att de ska lära oss om vår (eller någon annans) historia. Tydligen finns det även en annan uppfattning, nämligen att vi i gymnasieåldern ska förses med lämpliga förebilder. Själv vill jag framhålla en tredje uppgift, och det är att ge någon form av allmänbildning. Årtal och annat tråkigt faller bort rätt fort, men de flesta har ändå ett hum om att Alexander den store var grek och levde för länge sedan och att Gustav II Adolf blev skjuten i Lützen. När min son om ett antal år sitter i ett fikarum och någon nämner någon av de här figurerna vill jag att han ska ha det där hummet, istället för att sitta och gapa som en fågelholk bara för att hans historiebok istället innehöll t.ex. ett par drottningar som ingen har hört talas om.

Det ena utesluter ju inte det andra. Om man nämner ett par drottningar som ingen har hört talats om, är det ju inte på bekostnad av de män som redan finns i historiska böcker. Om man inte nämner de okända kvinnorna någongång, när ska de då bli nämnda? Och varför ska historieböckerna fokusera så på männens historia, såsom krig, erövringar och makt?

Du säger att det är precis så historien ser ut. Nej, det är så vi valt att skildra vår historia.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #35 skrivet: maj 11, 2010, 22:43 »
Tycker inte om tanken alls att man ska nicka hummande om att G II A dog 1632 vid Lützen, det må kallas allmänbildning men ger inget mer än just hummande och fäders nickar. Så mycket mer intressant om man i fikarummet diskuterar orsaken till att man slogs i Lützen, eller konsekvenserna av det i stugor och torp.    Det är den kunskapen vi kan ha verklig nytta av!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Sigurd Hring

  • Medlem
  • Antal inlägg: 51
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #36 skrivet: maj 12, 2010, 07:05 »
Tycker inte om tanken alls att man ska nicka hummande om att G II A dog 1632 vid Lützen, det må kallas allmänbildning men ger inget mer än just hummande och fäders nickar. Så mycket mer intressant om man i fikarummet diskuterar orsaken till att man slogs i Lützen, eller konsekvenserna av det i stugor och torp.    Det är den kunskapen vi kan ha verklig nytta av!

Jag håller med, men jag är tveksam om fler kvinnor än män skulle nämnas i en diskussion om 30-åriga krigets uppkomst.

Utloggad Sven lagman

  • Avslutat konto
  • Gode
  • Antal inlägg: 1 138
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #37 skrivet: maj 12, 2010, 08:05 »
Det är en självklarhet att de kvinnor ska framhållas i historien som uträttat något som kan anses relevant för historieförloppet. Med den alltmera inskränkta historieundervisningen i Sverige blir emellertid utrymmet allt mindre för att ge en bredare bild. Till slut kvarstår endast de riktigt stora historieförloppen (om ens det) och där är det ett historiskt faktum att männen – tyvärr – är fullständigt dominanta.

Men det är ju inte bara i historieböckerna som detta fenomen finns. Jag besökte Pildamsparken i Malmö häromdagen. På denna plats uppfördes den enorma ”Baltiska utställningen” 1914. Kvar finns kronprinsessan Margaretas paviljong, en byggnad man fritt kan gå in i. Inte med en enda skylt berättas om hennes liv – hon som när hon dog 1921 t.o.m. Branting mitt under ett av sina agitationstal tal bröt talet och i stället berömde hennes insatser.

Nu var hon en kunglighet så det är kanske inte så märkligt. Men det arkitekten gjorde i Malmö var att för första gången mycket tydligt ställa kvinnligt och manligt mot varandra i en offentlig miljö. Margaretapaviljongen med sin blomstergata symboliserade det mjuka kvinnliga. Direkt bakom restes ett högt berg med vattenfall och en jaktstuga på toppen. Detta blev den manliga symbolen. Men det fanns ytterligare en kraftfull symbol som gav kvinnan en framträdande roll på utställningen. För att framhäva kvinnans rätt i samhället startades i hela Sverige en insamling så att man endast fyrtio meter från Margaretapaviljongen kunde bygga upp Fredrika Bremers Årstaslott i Sörmland i full skala. I dessa lokaler skulle nämligen kvinnokampen manifesteras i utställningar och föredrag. Insamlingen gick under mottot: en kvinna – en krona. Man fick så mycket pengar att slottet blev verklighet och en enorm succé. Detta var en av de första riktigt stora offentliga manifestationerna för kvinnors rätt i samhället.

Efter utställningen rev man alla byggnader utom paviljongen. I dag finns endast denna enorma utställning omtalad på fem allmänna rader på en skylt i parken! Skäms Malmö, tusenfalt skäms! Ingen information över huvud taget. Hur många sådana här platser finns det inte i Sverige där t.o.m. enkla små skyltar skulle kunna ge en ”Oj!” och en ”Aha!” upplevelse. Hur många platser finns det inte där man skulle kunna lyfta fram kvinnornas kamp för ett rättvisare samhälle. Men man bara blundar, glömmer bort eller gitter inte engagera sig i att sprida en bred och relevant historiebild.

Här kan ni läsa lite mer om vad jag skrivit om utställningen 1914. Bilder på slottet, Margaretapavilongen och männens jaktberg finns i slutet av pdf:n:

http://www.foteviken.se/pdf/Baltiskan.pdf

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #38 skrivet: maj 12, 2010, 08:25 »
Jag håller med, men jag är tveksam om fler kvinnor än män skulle nämnas i en diskussion om 30-åriga krigets uppkomst.

Troligen inte, men i diskussionen om dess konsekvenser så får man ju med kvinnor på ett helt annat vis om man vill!   Men det är ju som Sven säger, när man drar ner på tiden så blir det bara gubbarna kvar!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Herulen

  • Veteran
  • Antal inlägg: 624
SV: Kvinnor osynliggörs i historieböckerna
« Svar #39 skrivet: maj 12, 2010, 09:54 »
Vet inte hur du läst artikeln, men jag tycker inte att det är det som sägs där. Dvs. att kvinnor skulle ha utelämnats just för att de är kvinnor. Skulle man förresten leda något sådant i bevis så måste man leta upp de kvinnor i historien som har haft samma roll som männen (och vice versa), uträttat i stort sett samma saker osv., och därifrån göra en värdering av hur de omnämnts i historieböckerna. Men det är just det som är problemet, kvinnor har inte sysslat med samma saker som männen, och då kommer man istället in på en ofrånkomlig värdering av vilka sysslor som så att säga meriterar en beskrivning i historieböckerna. Och det är väl det här som just artikeln beskriver, t.ex.:

/Mats

Men hela artikeln handlar ju om att kvinnor utesluts. Rubriken lyder dessutom så här: ”Skolämnet är en strikt manlig angelägenhet” och en av artikelns huvudpoäng är att: ” I de läroböcker som här granskats är mannen, hans liv och verksamhet – utan att det på något sätt medvetandegörs – norm”. Detta är en direkt lögn. Hur kan man som professor fastslå utan vidare vetenskapligt stöd att de ledande personerna är norm för alla män? Det här ju bara trams.

Vi kan ana en politisk manifestation bakom hela artikeln. Syftet med att mer kvinnor ska synas i historieböcker verkar bl.a. vara detta: ”2005 uppgav 29 procent unga kvinnor i åldrarna 16–19 år (jämfört med sju procent unga män) att de kände ängslan, oro eller ångest.” Även här är det hela hårt vinklat. Om man utgår från att den lyckade politikern eller kungen är det manliga idealet som är norm i samhället, hur förklarar man då att långt fler pojkar än tjejer hamnar i kriminallitet, att de får sämre betyg, utsätts för mer våld, har sämre möjligheter att komma in på bra privata gymnasium eller ta sig in på universitet? Om detta talas det inte alls, det verkar oviktigt. Ett annat exempel är att unga funktionshindrade män utsätts för mer våld och trakasserier än unga kvinnor. Kommunerna vet detta, men säger själva att de ändå vill satsa mer på de funktionshindrade kvinnorna. Varför? Vi skulle kunna fortsätta hur länge som helst. Men poängen är ändå: man hittar några exempel där kvinnor ligger sämre till för att utifrån detta förklara alltifrån utformningen av vägskyltar till hur historieböcker skrivs/skrevs. Det finns ingen logik i detta och det är således nonsens.