Författare Ämne: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?  (läst 15444 gånger)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #20 skrivet: mars 06, 2010, 19:49 »
Kvantitet är inte detsamma som kvalitet; titta bara på "hobittarna" som klarade sig bra med mina små huvuden och neanderthalarna som dog ut. Fast jag gillar Auels beskrivning av dem, med sitt intrikata teckenspråk. Ordlös kommunikation, gester och ansiktsuttryck utgör fortfarande 60% av den totala språkförståelsen. Det moderna teckenspråket har sitt ursprung i de nordamerikanska indianerna, som talade ett flertal språk och dialekter, t.o.m. inom samma stam om ja minns rätt. Sedan finns det andra exempel på mänsklig kommunikation, som signaleldar, visselspråk och trummor, som kan användas på långa avstånd. Kulning och joddling är ytterligare två jag kommer på för tillfället. När vi säger att man talade med varandra behöver det per definition inte att betyda att de satt och ljög för varandra framför brasan på fredagskvällen.... ;)

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #21 skrivet: mars 06, 2010, 22:17 »
Kunskapsmängden, och minneskapaciteten, har nog varit densamma under väldigt lång tid – men kunskaperna har skiftat under millenniernas lopp.

Det som har förändrats är vårt tekniska kunande – det har ersatt all den naturkunskap som vi behövde för att överleva. Var fanns födan olika tider på året? Olika träslag som var lämpliga för olika saker. Vilka medicinalväxter fanns var och vad var dom bra till. Hur färdades man i naturen, vilka fåglar hade vilka varningssignaler – och vad varnade dom för? Osv.

Naturkunskapen var det som gjorde att man överlevde. Man överlevde därför att pappa lärde mig göra upp eld, göra mig en kniv och en yxa, kanske ett spjut och en pilbåge, allt i rätt material. Få människor överlever i vårt samhälle beroende på bra teknik att slå fram knivar…

Företeelser som dekoration, konstnärlighet osv utvecklades när vi fick det lättare att överleva, kanske när pilbågen uppfanns? Kanske när vi blev flera? Alltså, när vi fick tid över till annat än ren överlevnadskamp.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #22 skrivet: mars 06, 2010, 22:44 »
Bara för det måste jag leta rätt på en tråd om pilbågar. ;) Hittade de inte en 7000 (?) år gammal pilbåge när de muddrade i Göta Kanal härförleden? Hur gammalt är det äldsta fyndet av en pilbåge egentligen? Uppdatering tack.

En teori jag fascinerades och och skrämdes av, när jag var liten, var att Cro Magnon hade utplånat Neanderthalarna på grund av pilbågen.

Annars har man tydligen funnit istida "bumeranger" tillverkade av mammutbetar i Polen. Dessa återvände inte (för då skulle den som kastade den bli av med både det ena och det andra....), utan gick rakt fram i cirka trettio meter och träffade med en förödande kraft.
Fråga mig bara inte var jag läste det; jag tror det var i D.N. eller Sv.D. för några år sedan.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #23 skrivet: mars 07, 2010, 13:58 »
Företeelser som dekoration, konstnärlighet osv utvecklades när vi fick det lättare att överleva, kanske när pilbågen uppfanns? Kanske när vi blev flera? Alltså, när vi fick tid över till annat än ren överlevnadskamp.

Thomas
Har också varit inne på att när människan blev flera i en grupp och arbetsfördelningen (jaga maten, göra maten, bereda skinn, göra verktyg, vapen, ha hand om ceremonier, ritualer o.sv) blev specialiserade av vissa i gruppen, så händer något hos människan. En utveckling sker som går utöver just arbetet med att överleva, att hålla gruppen vid liv. Ett nytt tankesätt verkar helt plötsligt få plats och tid hos gruppen som stärker gruppens identitet genom dessa bilder, ceremonier etc.

Hur som helst är ämnet fascinerande och fantasieggande.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #24 skrivet: mars 07, 2010, 16:46 »
Det är intressant att spekulera om detta och jag tror att vi kan gå till oss själva en hel del eftersom våra behov och känslor inte skiljer sig nämnvärt från våra förfäders behov och känslor – det är med en fråga när dessa behov och känslor kom till i vår komplexa hjärna.

Vi har ju rester inom oss, Auell kallar det för (Neandertals) minnen i sina böcker. Vi har sådana minnen också. T.ex. ingen av oss män på detta forum har stått på en helt plan yta och pinkat utan att sikta på en grästuva, sten, eller annat – i brist på bättre mål används framhjulet på bilen osv. Vi är oförmögna att pinka på en plan yta. Det är mycket enkelt att testa hur det hela fungerar, det är bara att ställa sig på en plan yta, pinka – och känna efter hur det hela känns – och det känns mycket negativt.

Hanhundar pinkar också PÅ någonting. De markerar revir. Det har vi också gjort i troligtvis några hundratusen år – och vi gör det alltså fortfarande. Vi pinkade revir på olika sätt, spred ut vårt doftämne för att varna inkräktare för att beträda våra jaktmarker.

Man kan ”leka” med många olika förklaringsmodeller till hur vi har utvecklats, t.ex:

Män samlar sina fettreserver på magen – kvinnor i skinkor och lår. Varför? Det måste ju ha kommit till av en orsak. En teori är att mannen var jägare och kvinnan var samlare. Mannen gick upprätt, magen drog honom framåt och hans tyngdpunkt var högt placerad vilket är en fördel för jägare. Kvinnan var samlare, hon gick framåtlutad med sin grävkäpp samt var oftast gravid – hon behövde en låg tyngdpunkt samt en motvikt för att klara denna arbetsställning – och naturen placerad våra fettreserver olika.

Man kan utveckla denna teori till hur språket uppfanns…
Jägare måste vara tysta, de sprider ut sig, de kommunicerar på avstånd och med tecken och kroppsspråk.
Kvinnan gick framåtböjd, hade dålig sikt och behövde en vaktpost som såg till att de var trygga och kanske vårt språk började just här med frågan ”är jag trygg här – ser du något lejon”? Kvinnan bör alltså ha uppfunnit språket, alltså den verbala kommunikationen medan mannen uppfann teckenspråket – och sedan lärde de sig av varandra.

Vår kroppsform osv är alltså då baserad på vilka ”yrken” vi hade under vår tidiga utveckling, som var så lång, att denna kroppsform (fettreservsplacering) lever kvar än idag hos oss. Utvecklingen av språket, både teckenspråket och det verbala språket, kan alltså ha en så enkel förklaring, det kom till av nödvändighet för de olika ”yrkesgrupperna”.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #25 skrivet: mars 07, 2010, 17:07 »
Mja, alltså kvinnan har ju bredare bäcken eftersom hon föder barn, och kan till skillnad från mannen bära barnet på höften. Den upprätta gången gör att baken blir en signalförstärkare. När folk började älska ansikte mot ansikte kanske man fick en ökad självinsikt och helt enkelt var tvungna att börja tala med varandra om sådant som inte hade med ren överlevnad att göra. Att språket växte fram i växelverkan mellan man och kvinna låter vackert och trovärdigt i alla fall.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #26 skrivet: mars 07, 2010, 18:37 »
Hmm, att mannen och kvinnan har fett placerade något olika är ju lite individuellt. Det finns ju kvinnor med magar och män med lår så att säga. Och att enbart mannen jagat i forntiden köper inte jag. Tänk bara på Bäckaskogskvinnan där både fiskeredskap jaktredskap fanns i hennes grav. Och både män och kvinnor gräver med sina grävkäppar i jorden hos naturfolk.
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad Jerrark

  • Veteran
  • Antal inlägg: 797
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #27 skrivet: mars 07, 2010, 19:14 »
Bara för det måste jag leta rätt på en tråd om pilbågar. ;) Hittade de inte en 7000 (?) år gammal pilbåge när de muddrade i Göta Kanal härförleden? Hur gammalt är det äldsta fyndet av en pilbåge egentligen? Uppdatering tack.

Här är en tråd här på forumet om gamla pilbågar:

http://www.arkeologiforum.se/forum/index.php/topic,3252.msg25450.html#msg25450

Den mesolitiska pilbågen vid Ramsjön i Halland:

http://varbergsfornminnesforening.se/files/verksam/verkber_2001.pdf

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #28 skrivet: maj 01, 2010, 17:21 »
Att språket växte fram i växelverkan mellan man och kvinna låter vackert och trovärdigt i alla fall.

Man läser ju ibland en hypotes att det talade språket (liksom teckenspråk) uppstod när jägare i jakt på storvilt var tvungna att samarbeta och tala eller teckna för att dela upp arbetsuppgifterna och strategin.

För någon månad sen läste jag en essä i DN om en forskare som hade en helt annan idé om det talade språkets uppkomst. Hon menade att ett förstadium till det talade språket uppstod långt tidigare under människans utveckling (än den här jakt-teorin). Och att det var mamman och barnet som stod för den innovationen. När människan fick en upprätt gång kunde det lilla spädbarnet inte längre (som hos aporna) hålla sig kvar på mammans rygg. Mamman blev tvungen att bära barnet på magen med hjälp av sina armar. När mamman hade en syssla att utföra, t.ex. att samla in föda, var hon tvungen att lägga ifrån sig barnet på marken, men hålla sig inom syn- och hörhåll från den lilla hjälplösa krabaten. Ljud från det lilla barnet blev då en hjälp för mamman att hålla koll på barnets tillstånd, och omvänt så kunde mamman genom utstötta ljud ge barnet viss trygghet där det låg på marken. Språket skulle alltså ha utvecklats i denna kommunikation. Genom detta samspel underlättades mammans uppgifter och hon kunde bli effektivare i sin födoinsamling. Det blev alltså en evolutionär fördel för de mammor (och pappor också kanske) som kunde utveckla sitt språk med barnet.

Tyckte det lät tänkvärt faktiskt, vad anser ni? Det späda barnets uppväxt är ju som vi vet en kritisk faktor för människosläktet. Utan fungerande barnavård dör en grupp ut. Min uppfattning är att detta gäller i lika hög grad för antropologin dvs. människans långsiktiga utveckling, som inom arkeologin där olika samhällen har olika sätt att ta hand om sina späda barn. Är det kanske så att vi inte tillräckligt har uppmärksammat barnavården som en betydande faktor vid formandet av de forntida samhällen och mönster vi känner till? Det känns inte som en tillfällighet att det var en kvinnlig forskare som lägger fram ovanstående hypotes...

/Mats

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #29 skrivet: maj 01, 2010, 17:46 »
Jo, jag läste den också och tycker att det är mycket tänkvärt. Fast jag har för mig att jag läst att håret under armarna kunde ha tjänat som "handtag" (aj!) för barnet.....

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #30 skrivet: maj 01, 2010, 23:17 »
Men då borde ju fåglar också prata.... f-n det kan dom ju.... jag menar andra djur som kommunicerar med sina ungar med hjälp av ljud? Gör inte dom flesta det? Morrar och gläfser och sånt? Gör inte apor det? Uh uh uh...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #31 skrivet: maj 02, 2010, 15:38 »
Jo, det är sant. Och då kan man ju hävda att det vore nästan konstigt om inte ett mer avancerat tal och språk skulle ha uppstått ur just denna ganska nära och intima kommunikation. Istället för att man skulle ha "väntat" tills den tid när man började jaga storvilt i grupp, som man ju tror hände en bit fram i människans utvecklingshistoria.

/Mats

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #32 skrivet: maj 02, 2010, 15:50 »
Det är en svår fråga för forskare också, eftersom mjukdelar av naturliga skäl inte bevaras. Vissa forskare ser till att redan H. habilis kan ha haft viss språklig funktionalitet, dock inte lika utvecklad som våran men tillräckligt för att "stå högre" än t.ex. schimpanser.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #33 skrivet: maj 02, 2010, 15:59 »
Jo alltså, ett ljudhärmande skriftspråk torde kräva ett väl utvecklat talspråk, men när det gäller piktogram kan det lika gärna ha utvecklats ur teckenspråk tror jag.

Utloggad Blicken

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
  • Det är ormen i pannan, som är Blicken!
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #34 skrivet: maj 09, 2010, 19:34 »
Idag talar chimpanser teckenspråk, och kombinerar ord. Ordet skit-apa skapades av en chimpans som fått lära sig teckna skit och apa. Det har visats i vetenskapsprogram på TV. Jag tror Homo Sapiens kom till en värld, där språket redan var uppfunnet. Arten uppstod i en språkmiljö, där evolutionen gynnade dem, som där fungerade bättre. Om det avancerade språkets möjligheter drev på evolutionen, kan det vara så, att språket kom först och vi kom sedan.

Jag får ibland känslan, att man utgår från en Homo Sapiens som skapades fix och färdig och utan förhistoria. Vi antas sedan ha utvecklat ett språk. Jag tror att vår art ärvde och vidareutvecklade språket, och det skedde då vi blev sapiens. En tidig Homo Sapiens utan ett välutvecklat språk är för mig en tanke, som strider mot utvecklingsläran.

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #35 skrivet: maj 09, 2010, 21:39 »
Jag tror du har helt rätt Blicken! Språk utvecklas gradvis, från grymtningar och så vidare mot dagens artikulerade grammatik!
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #36 skrivet: maj 09, 2010, 23:16 »
Jag får ibland känslan, att man utgår från en Homo Sapiens som skapades fix och färdig och utan förhistoria. Vi antas sedan ha utvecklat ett språk. Jag tror att vår art ärvde och vidareutvecklade språket, och det skedde då vi blev sapiens. En tidig Homo Sapiens utan ett välutvecklat språk är för mig en tanke, som strider mot utvecklingsläran.
Vilka gör detta? Som framgår av diverse inlägg i denna tråd så är språklig förmåga äldre än sapiens. När det gäller chimpansexemplet så är det ett bra exempel på skillnaden mellan kapaciteten att göra något och möjligheten att göra något. Chimpanser har ju inte utvecklat teckenspråket på egen hand men de har tydligen kapaciteten att göra det men möjligheterna har saknats.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #37 skrivet: maj 09, 2010, 23:42 »
Är det inte så att chimpanser kommunicerar med tecken och gester, men på ett annat sätt än vi lär dom? Vi lär dom ord och begrepp medan de själva kommuicerar sinnestämningar, bevis på social rang, behov och dylikt.  Vore konstigt om de inte gjorde det. Alla däggdjur jag varit i närmare kontakt med kommunicerar flitigt. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Blicken

  • Medlem
  • Antal inlägg: 56
  • Det är ormen i pannan, som är Blicken!
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #38 skrivet: maj 10, 2010, 00:25 »
Jasaw undrade vilka som gör detta. Att vissa inte gör det, innebär inte att inga gör det. Här kanske de är få, men det finns en värld utanför detta forum. När det gäller kapacitet, har man upptäckt, att fåglar utvecklar dialekter.

Fördelen med att ha ett kommunikationssystem som kan anpassas till omständigheterna innebär oerhörda evolutionära fördelar. Behovet att tala drev fram vår art. Det avancerade språket kom samtidigt med Homo Sapiens Sapiens. Grymtningarna hörde hemma i ett mycket tidigare skede.

Jag tror på evolutionen, men jag tror inte på primitiva förfäder. Primitiv är något vi kan bli, även i nutiden. Men hjärnan utvecklades därför att den behövdes och användes.

Utloggad Jasaw

  • Stammis
  • Antal inlägg: 480
    • Archaeological Haecceities
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #39 skrivet: maj 10, 2010, 06:44 »
Är det inte så att chimpanser kommunicerar med tecken och gester, men på ett annat sätt än vi lär dom? Vi lär dom ord och begrepp medan de själva kommuicerar sinnestämningar, bevis på social rang, behov och dylikt.  Vore konstigt om de inte gjorde det. Alla däggdjur jag varit i närmare kontakt med kommunicerar flitigt. 
Ingen expert på chimpanser men det är sannolikt som du säger. Vad jag menar är att chimpanser har denna kapacitet men det utvecklade teckenspråket som åsyftades här skulle aldrig ha uppstått i "naturen", enbart i en konstruerad värld.
Blogg: Archaeological Haecceities
http://haecceities.wordpress.com