Författare Ämne: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?  (läst 15445 gånger)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« skrivet: februari 24, 2010, 08:07 »
När man fann de fantastiska grottmålningarna i t.ex. Cauvet är det lätt att förstå att de små cirklarna och zickzacktecknen kom i skymundan. Nu visar det sig att 26 speciella tecken återkommer över en tidsperiod på 25.000 år i 146 olika grottor:

http://www.newscientist.com/article/mg20527481.200-the-writing-on-the-cave-wall.html

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #1 skrivet: mars 02, 2010, 08:36 »
Och här ett 60.000 år gammalt geometriskt kommunikationssystem, inristat på strutsäggskal, från Afrika!?

http://www.sciencenews.org/view/generic/id/56807/title/Stone_Age_engraving_traditions_appear_on_ostrich_eggshells

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #2 skrivet: mars 02, 2010, 08:48 »
Tycker det mest ser ut som dekorativa mönster på äggskalen.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #3 skrivet: mars 02, 2010, 09:27 »
Det tycker egentligen jag också, men lek med tanken. Det är såna enorma tidsrymder, så vad kan vi säkert veta, egentligen? Resor över havet för 130.000 år sen, skriftspråk (?) för 40.000 år sen, megalittempel 6000 år äldre en Stonehenge, invandring till Amerika via Arktis 10.000 år tidigare än man trott. Vem vet vilka fantastiska upptäckter om vår tidiga förhistoria som ligger och väntar på oss. Har vi funnits här i 160.000 år eller mer så kan vi, enligt mitt sätt att se på det, hunnit klättra och falla flera gånger om p.g.a. istider, översvämningar och sjukdomar etc. ;)

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #4 skrivet: mars 04, 2010, 07:58 »
En liten uppdatering, intressant läsning; att det som skiljer oss från våra föregångare är talet, konsten och förmågan till symboliskt tänkande, är något jag nästan köper rakt av:

http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/03/engraved-eggs-suggest-early-symb.html

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #5 skrivet: mars 04, 2010, 09:42 »
På slutet citeras en Thomas Wynn, jag studsade lite på det: "The engravings could have been done for aesthetic purposes unrelated to symbolism". Är estetik på något sätt mer ursprungligt, "primitivt", än symboliskt tänkande? Jag har liksom lite svårt att tänka mig en människa som förstrött sitter och ritar lite streck för att det är "vackert", men att samma människa inte kan se formlikheter mellan sina streck och verkliga företeelser, dvs. symboler.

/Mats

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #6 skrivet: mars 04, 2010, 10:08 »
Förstår precis hur du menar (tror jag); estetik är något jag sammankopplar med abstrakt tänkande, när man börjar reflektera över hur man kan kombinera olika symboler för att t.ex. beskriva ett längre skeende, så det måste komma senare än det symboliska tänkandet eller var en naturlig följd av det.

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #8 skrivet: mars 05, 2010, 13:12 »
På slutet citeras en Thomas Wynn, jag studsade lite på det: "The engravings could have been done for aesthetic purposes unrelated to symbolism". Är estetik på något sätt mer ursprungligt, "primitivt", än symboliskt tänkande? Jag har liksom lite svårt att tänka mig en människa som förstrött sitter och ritar lite streck för att det är "vackert", men att samma människa inte kan se formlikheter mellan sina streck och verkliga företeelser, dvs. symboler.

/Mats


Jag håller egentligen med, men hur många av oss har inte suttit med det rutade blocket och bara fyllt i lite streck i olika mönster i rutorna utan avsikt att skapa symbolik...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #9 skrivet: mars 05, 2010, 15:14 »
Jag har ingen uppfattning om det är dekorationsstreck eller om strecken är symboler för någonting. Men, att rita på ett rutat papper är en sak, vi har både penna, papper och fritid.

Att gravera på äggskal, trä eller sten betyder först en tanke, sedan framtagande av lämpligt material, sedan framtagande (konstruktion) av verktyg. Alltså minst tre olika saker måste förberedas för att målet skall kunna uppfyllas. Det bör då inte vara någonting man utför av en tillfällighet – utan någonting man har planerat beroende på att man vill uppnå någonting.

I botten bör då finnas ett behov av att dekorera, alltså en ”längtan” efter någon sorts skönhetsupplevelse, eller ett behov av att utmärka sig från mängden genom att bära dekorerade snäckskal istället för odekorerade – eller – kanske dessa linjer verkligen betydde någonting särskilt för de som kunde ”läsa” dem – t.ex. att enbart schamanen bar dekorerade snäckskal. Linjerna som sådana betydde alltså att den sam bar snäckskal som hade linjer (mönster) var schaman (eller annat i samhället).

Senare utveckling borde då ha gått mot olika typer av mönster för olika befattningshavare i samhället? = själva mönstret fick då en betydelse. T.ex att vågräta linjer omtalade att den som bar detta var borgmästare medan vertikala linjer omtalade att den som bar detta var schaman, osv.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Krax

  • Veteran
  • Antal inlägg: 533
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #10 skrivet: mars 05, 2010, 15:51 »
Att gravera på äggskal, trä eller sten betyder först en tanke, sedan framtagande av lämpligt material, sedan framtagande (konstruktion) av verktyg. Alltså minst tre olika saker måste förberedas för att målet skall kunna uppfyllas. Det bör då inte vara någonting man utför av en tillfällighet – utan någonting man har planerat beroende på att man vill uppnå någonting.

Thomas


Att dekorera eller gravera kan ju även göras för att komma ihåg en händelse, en ritual, en berättelse. Alla dessa tidiga bilder på djur och människor och symboler och tecken i olika grottor kan ju ha gjorts för att kommande generationer skulle komma ihåg händelserna, ritualerna etc. Bara en tanke...
en som tror sig veta allt, vet ingenting

Utloggad sockerfri

  • Stammis
  • Antal inlägg: 452
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #11 skrivet: mars 05, 2010, 15:58 »
Eller så kanske det var några jägarsamlare som helt enkelt hade extremt tråkigt och hade lite kul? :)

Utloggad Peks84

  • Novis
  • Antal inlägg: 5
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #12 skrivet: mars 06, 2010, 00:04 »
Fina strutsägg. De kommer från Diepkloof på Sydafrikas västkust. I "närheten" ligger Blombos Cave som också har dekorerade föremål som är över 70000 år gamla. Jag tycker att det är lite tidigt att börja prata om något slags standardiserat kommunikationssystem, det skulle behövas betydligt många fler fyndplatser för att dra sådana slutsatser. Som det ser ut nu skulle det lika gärna kunna vara dekorationer som inte behöver betyda något annat än att de som ristade dem hade en förmåga till symboliskt tänkande.

Det måste ju inte vara ett utarbetat kommunikationssystem för att vara intressant. Att det uppenbarligen har hänt något med människornas föreställningsvärld i södra Afrika för omkring 60-70000 år sedan är en stor upptäckt bara det. Ska bli spännande att se vad framtida utgrävningar kommer att visa  :)
/Peter Sillén

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #13 skrivet: mars 06, 2010, 11:13 »
Det måste ju inte vara ett utarbetat kommunikationssystem för att vara intressant. Att det uppenbarligen har hänt något med människornas föreställningsvärld i södra Afrika för omkring 60-70000 år sedan är en stor upptäckt bara det. Ska bli spännande att se vad framtida utgrävningar kommer att visa  :)

Det är det som är den springande punkten i mitt resonemang. Vad kan ha hänt? Varför skulle människan ha levt som "ilitterata vildar" i 155.000 år och sedan uppfunnit skriften? Vår hjärnkapacitet har väl varit lika stor hela tiden?

Utloggad gangrade

  • Veteran
  • Antal inlägg: 594
  • Intresserad amatör
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #14 skrivet: mars 06, 2010, 12:04 »
Det är det som är den springande punkten i mitt resonemang. Vad kan ha hänt? Varför skulle människan ha levt som "ilitterata vildar" i 155.000 år och sedan uppfunnit skriften? Vår hjärnkapacitet har väl varit lika stor hela tiden?

Det ar inte bara hjärnan, det måste finnas ett behov också. Man räknar väl med att det var köpmännen som började med "skriften" genom att märka upp sina krukor/säckar.
Qui tacet, consentit

Utloggad Carl Thomas

  • Gode
  • Antal inlägg: 2 876
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #15 skrivet: mars 06, 2010, 13:46 »
Det är inte omöjligt att ristade mönster har haft en betydelse av något slag, mönstret kan alltså ha haft en betydelse, som jag förslog tidigare kanske för ett ”yrke”.

Olika mönster kan alltså ha pekat ut olika ”yrken” osv. På sikt blev det fler och fler mönster, allt mer komplicerade, tills de började förenklas kanske till någon form av bomärken – som i sin tur ledde till bokstäver senare.

Ett behov av att märka sina egna föremål, alltså särskilja dem från andras liknande föremål och därmed tala om vem som ägde föremålet i fråga, bör ha varit viktigt vid en viss punkt i historien, t.ex när man blev fler människor som bodde tillsammans. T.ex fiskeutrustning, flöten, nät osv – som troligtvis var svåra att skilja från grannens nät eftersom man använde exakt samma material. Jag skulle tro att det var viktigt att inte vittja andras nät t.ex. Därför märkte man sina nätflöten, fiskeutrustning, osv, med sitt bomärke.

Ser vi på våra gamla bomärken så hade de ju just denna funktion. Vi ville tala om vem som ägde föremålen ifråga. Våra bomärken var ju i början mera gårdens märke – men det utvecklade sig senare till att bli en enskild persons märke, oftast genom att ett litet bistreck tillfördes gårdens märke.

Thomas
Historia är färskvara.

Utloggad Mats Hansson

  • Gode
  • Antal inlägg: 1 806
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #16 skrivet: mars 06, 2010, 17:38 »
Vår hjärnkapacitet har väl varit lika stor hela tiden?

Det vet jag inte riktigt om man kan hävda. Kommer man in på tidsperioder av hundratusentals år så måste man nog räkna med möjligheten av en viss biologisk utveckling även av hjärnkapaciteten. Men framförallt får ju inte glömma bort att människan tidigt fått möjlighet att lära sig av föräldrar - färdigheter går i arv. Om man hävdar motsatsen - en helt statisk intellektuell kapacitet - så skulle man ju samtidigt förneka den enorma kunskaps-/färdighets-ökning som skett bara de sista 200 åren, typ.

/Mats

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #17 skrivet: mars 06, 2010, 18:01 »
Det vet jag inte riktigt om man kan hävda. Kommer man in på tidsperioder av hundratusentals år så måste man nog räkna med möjligheten av en viss biologisk utveckling även av hjärnkapaciteten. Men framförallt får ju inte glömma bort att människan tidigt fått möjlighet att lära sig av föräldrar - färdigheter går i arv. Om man hävdar motsatsen - en helt statisk intellektuell kapacitet - så skulle man ju samtidigt förneka den enorma kunskaps-/färdighets-ökning som skett bara de sista 200 åren, typ.

/Mats


Har den enskilde individens kunskapsmängd ökat, eller den gemensamma kunskapsmängden? Om man kan bedömma det , finns det då inte ändå att den individuella ökningen är direkt beroende av den gemensamma? I så fall är det inte hjärnkapaciteten som varit begränsande utan omvärlden...
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"

Utloggad Ragnfast

  • Avslutat konto
  • Veteran
  • Antal inlägg: 982
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #18 skrivet: mars 06, 2010, 18:10 »
Samtidigt säger vetenskapen att vi bara använder 10% av hjärnan, och det är när den jobbar på högvarv! Så det fanns nog ganska stor reserv-/överskottskapacitet redan på den tiden. Vi kan och vet otroligt mycket nu för tiden, men när vi kommer ner på individnivå tror jag inte att en enskild människa kan eller vet så mycket mer idag än vad man gjorde då. Och tänk på allt vi har glömt bort! Ismannen hade visst närmare tio olika träslag i sin utrustning; snacka om materialkännedom som ställer en nutida snickare eller slöjdlärare i skamvrån. Och hur många av oss kan idag dra upp en fisk, eller göra upp eld utan tändstickor? ;)

Utloggad Yngwe

  • Gode
  • Antal inlägg: 5 702
SV: Skrivet språk för 40.000 år sedan!?
« Svar #19 skrivet: mars 06, 2010, 19:18 »
För en grupp jägare kan ett ljudlöst teckenspråk vara en avsevärd fördel, jaktgruppen kan då dirigeras i olika riktningar, stanna, utföra vissa moment och så vidare utan att ge bytet möjlighet att med hjälp av ljud lokalisera gruppen. En sådan kommunikation måste väl anses som avsevärt mindre avancerad än tal, eller?  Om man har förmågan att sätta jakten i sig på bild bör man rimligtvis också kunna göra det med tecken sammanknippade med jakten, och då har man ju faktiskt ett skrivet symbolspråk, även om det är ytterst begränsat.

Jag kan utan problem föreställa mig andra typer av mycket enkla skrivna symbolspråk, t,ex, för ägandemarkering, revirmarkering, statusmarkering eller dylikt. I kombination med varandra utgör de ju ett skriftspråk som åtminstone förstås inom gruppen. 
" Det finns mitt i skogen en oväntad glänta, som bara kan hittas av den som gått vilse"